Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Пикник на обочине
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 .
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 25 Апр 2010 21:01
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
Но иногда так хочется сказать что-нибудь безапеляционное. А кто-нибудь мне докажет, что я неправа.

Ну так - я привела свои резоны по поводу Вашей неправости. Ваш черёд - доказывать, что Вы всё равно по-любому правы!

Цитата: Кагги Карр
Для меня ротозейство серьезный проступок. Когда речь идет о безопасности другого человека.

Несомненно.
Просто в случае с Кириллом - злого умысла у Рэда не было. Натуральная преступная небрежность (менее тяжкое деяние, неумышленное преступление). Не предвидел печальных последствий, хотя должен был и мог предвидеть.

В случае с Артуром - натурально, косвенный умысел. (более тяжкое преступление, умышленное). Не желал впрямую смерти Арчи, но допускал её.

Простите за занудные подробности - всё-таки профессия свой отпечаток накладывает
___________________________________________________________

Цитата: Кагги Карр
В исполнение желаний Рэд не верил.
Цитата: Анна
В исполнение желаний Рэд не верил. Нисколько.


Да? А как нам быть вот с этим:
Цитата: АБС, ПнО
Только мне вот жалеть никого не приходится. У меня выбор: или – или... Он впервые с полной отчетливостью представил себе этот выбор: или этот паренек, или моя Мартышка. Тут и выбирать нечего, все ясно. Если только чудо возможно, – сказал какой-то скептический голос изнутри, и он с ужасом и ожесточением задавил в себе этот голос.

Верил. Боялся сам себя, но - верил. Боялся эту веру потерять, потому и давил в себе всеми силами ростки сомнения.

Ему надеяться было больше не на что - только на чудо. Даже 500 тысяч бы не помогли. Потому: верил в чудо, которое должен был сотворить ему Золотой Шар.

obm123

Участник
# Дата: 25 Апр 2010 22:04 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
Чтобы вытащить его из Зоны и продать за очень большие деньги. В исполнение желаний Рэд не верил.

Так, с ответом понятно.
Но вопрос-то не совсем тот задавался.
Цитата: obm123
1. Формулировка смысла этого самого желания.
2. Причина, следствием которой явилось возникновение именно этого желания, а ни какое другое.

Давайте копнем глубже.
1. Формулировка смысла желания (цель) на которое Рыжему понадобились деньжищи (средство достижения цели).
2. Причина, следствием которой явилось возникновение желания, на которое понадобились именно деньжищи, а ни что другое.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 26 Апр 2010 07:22 - Поправил: Кагги Карр
Ответить 


Loreen
Сказочные мотивы в творчестве Стругацких -- тема отдельная. Отвлекаться от Пикника не хочется. На самом деле, у меня здесь тоже "нутром чую". Есть принцип -- рыбак рыбака видит издалека. Я человек сказками "слегка стукнутый", а в Стругацких этой стукнутости не вижу )))
Про Кирилла и Арчи. Я понимаю, для вас может иметь значение разница между преступной небрежностью и косвенным умыслом. Для меня -- нет. Для меня важно, привел человека назад или нет. Если бы привел (как Стервятника), то все его косвенные нереализованные умыслы несущественны (хотел он бросить Стервятника, хотел стукнуть в лесочке, ну так не стукнул же).
Дальше:
Цитата: ПнО
Он впервые с полной отчетливостью представил себе этот выбор: или этот паренек, или моя Мартышка.

это цитата в мою пользу. Впервые!!! Рэд уже довольно близко к Шару.
Цитата: ПнО

Тут и выбирать нечего, все ясно. Если только чудо возможно, – сказал какой-то скептический голос изнутри, и он с ужасом и ожесточением задавил в себе этот голос.

Настоящий Рэд -- уже внутри, изменившийся -- подавляет его.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 26 Апр 2010 07:29
Ответить 


Цитата: obm123
1. Формулировка смысла желания (цель) на которое Рыжему понадобились деньжищи (средство достижения цели).
2. Причина, следствием которой явилось возникновение желания, на которое понадобились именно деньжищи, а ни что другое.

1. Это в первой главе подробно изложено. Чтобы деньги были, чтобы можно было тратить их несчитая. А продав Шар, Рэд надеялся закончить с походами в Зону навсегда. Вылечить Мартышку (а тем более отца) он и не надеялся.
2. Трудное детство. Это полушутка. Есть еще вариант, когда причину находят в точке сотворения мира (сначала было слово), или немножко после (и появилась женщина).

obm123

Участник
# Дата: 26 Апр 2010 07:59
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
1. Это в первой главе подробно изложено. Чтобы деньги были, чтобы можно было тратить их несчитая. А продав Шар, Рэд надеялся закончить с походами в Зону навсегда. Вылечить Мартышку (а тем более отца) он и не надеялся.

Может и подробно изложено. Мной так не вычитано ЭТО.
А вычитано мной ТО...
1. Формулировка смысла желания пойти за шаром: «Счастье мне одному, куплю».
(хорошо ложиться на «Счастья для всех, даром» Арчи?... впрочем, об этом позже, когда дойдем к необходимости жертвоприношения)
Согласны на такой вариант ответа «смысл желания Рыжего»?

А вот со вторым вопросом, про причину желания пойти покупать счастьем (т.е причину наличия факта отсутствия этого самого счастья), здесь мне совсем не понятен Ваш ответ.
Цитата: Кагги Карр
2. Трудное детство. Это полушутка. Есть еще вариант, когда причину находят в точке сотворения мира (сначала было слово), или немножко после (и появилась женщина).

Давайте для начала точно определим ОДНО место причины. Она во вне Рыжего? Мир виноват?
Или она внутри Рыжего? Сам-он-и-виноват, и не кто другой, и не мир?

Кагги Карр
Участник
# Дата: 26 Апр 2010 08:16 - Поправил: Кагги Карр
Ответить 


Цитата: obm123
Может и подробно изложено. Мной так не вычитано ЭТО.

Предлагаю, раз уж Вы здесь, перечитать первую главу. Это не наезд, я серьезно. Сейчас у меня нет времени цитаты дергать. Возможно, зайду сюда только к вечеру, а Вы поменяете "Счастье мне одному, куплю" на что-нибудь иное. Если не поменяете, не страшно, будем отсюда танцевать )))

Анна
Участник
# Дата: 26 Апр 2010 10:53 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Loreen
Да? А как нам быть вот с этим:
Цитата: АБС, ПнО
Только мне вот жалеть никого не приходится. У меня выбор: или – или... Он впервые с полной отчетливостью представил себе этот выбор: или этот паренек, или моя Мартышка. Тут и выбирать нечего, все ясно. Если только чудо возможно, – сказал какой-то скептический голос изнутри, и он с ужасом и ожесточением задавил в себе этот голос.

Верил. Боялся сам себя, но - верил. Боялся эту веру потерять, потому и давил в себе всеми силами ростки сомнения.

Все-таки это его мысли уже в Зоне. А до того, как он в нее вошел, он мечтал о коттежде и больше ни шагу в Зону.
"Ладно, не гунди, сталкер, знал, на что идешь. Пятьсот тысяч монет дожидаются в конце дороги, можно и попотеть. Пятьсот тысяч, лакомый ломоть, а? Черта я им отдам меньше чем за пятьсот тысяч. И черта я дам Стервятнику больше тридцати. А сопляку... а сопляку - ничего. Если старый гад хоть полправды сказал, то сопляку - ничего."

Все значимые изменения в нем происходят уже в Зоне.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Апр 2010 13:03
Ответить 


Кагги Карр,
Цитата: Кагги Карр
"нутром чую"
- это, конечно, хороший аргумент , только мало пригодный для настоящей дискуссии. Это доказательство может убедить в правильности исключительно Вас, и никого другого.

Цитата: Кагги Карр
для вас может иметь значение разница между преступной небрежностью и косвенным умыслом. Для меня -- нет

Надо сказать: не только для меня.
Никакие законы (тем более - уголовные) не пишутся из ниоткуда. Они есть выражение моральных и этических установок определённого социума. Я - его часть. Поэтому иначе к этому относиться просто не могу.
Цитата: Кагги Карр
Для меня -- нет. Для меня важно, привел человека назад или нет.

Ну, так и Кирилла он не бросил. Привёл назад.
Следовательно, исходя из Вашей же собственной классификации "виноват/не виноват" выходит: в смерти Кирилла Рэд как раз НЕ виноват.

Цитата: Кагги Карр
Настоящий Рэд -- уже внутри, изменившийся -- подавляет его.

И кто же его изменил до такой степени? Шар?
Следовательно, какие-то непонятные свойства шара (как-то: изменить человека кардинально, загнав его истинные намерения вглубь, заменив их на прямо противоположные!) Вы всё же признаёте?


Цитата: Анна
А до того, как он в нее вошел, он мечтал о коттежде и больше ни шагу в Зону.

Он убеждал себя в том, что мечтает именно об этом, потому что боялся: поверив в чудо - он его спугнёт. И тогда никакой надежды вернуть дочь у него не останется.

Цитата: Анна
Все значимые изменения в нем происходят уже в Зоне.

Изменения всё-таки происходят именно в нём самом.

Анна
Участник
# Дата: 26 Апр 2010 13:10
Ответить 


Цитата: Loreen
Он убеждал себя в том, что мечтает именно об этом, потому что боялся: поверив в чудо - он его спугнёт. И тогда никакой надежды вернуть дочь у него не останется.

Что верно, то верно. Какой бы ни был Шухарт, он любящий муж и отец. А Мария значит для него больше всего. И подспудно он всегда думает о ней. И возможно, эта история о том, что отец пойдет на все для своего ребенка. А его крик о счастье в конце книги - крик отчаяния из-за того, что даже для семьи он ничего не может сделать.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 26 Апр 2010 13:30
Ответить 


Цитата: Анна
А его крик о счастье в конце книги - крик отчаяния из-за того, что даже для семьи он ничего не может сделать.

И это правильно.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Апр 2010 14:10
Ответить 


Цитата: Анна
И возможно, эта история о том, что отец пойдет на все для своего ребенка

Согласна - как один из слоёв

obm123

Участник
# Дата: 26 Апр 2010 16:52 - Поправил: obm123
Ответить 


Следующие слои - определяют границу этого самого "на всё"

Кагги Карр
Участник
# Дата: 26 Апр 2010 17:25
Ответить 


Цитата: obm123
Цитата: Кагги Карр
1. Это в первой главе подробно изложено. Чтобы деньги были, чтобы можно было тратить их несчитая. А продав Шар, Рэд надеялся закончить с походами в Зону навсегда. Вылечить Мартышку (а тем более отца) он и не надеялся.

Может и подробно изложено. Мной так не вычитано ЭТО.
А вычитано мной ТО...
1. Формулировка смысла желания пойти за шаром: «Счастье мне одному, куплю».

К сожалению, не могу похвастаться полным пониманием смысла ваших формулировок. Если понимать буквально: «Счастье мне одному, куплю» то это неверно. Покупать Рэд собирался то, что можно купить за деньги. Счастье -- не вполне представимо и за деньги не покупается. Рэд не задумывается о столь абстрактном понятии, как Счастье.
Если попробовать понять это не буквально, а метафорически, то не вижу разницы между тем, что я написала ("Чтобы деньги были, чтобы можно было тратить их не считая.") и Вы ("Счастье мне одному").
Если хочется со мной спорить, пишите яснее. Подлежащее сказуемое. Можно вставлять обстоятельства и определения, но не слишком много

Кагги Карр
Участник
# Дата: 26 Апр 2010 17:38 - Поправил: Кагги Карр
Ответить 


Loreen
Рэд виноват в гибели Артура и Кирилла, он повел их в Зону, где они погибли. Личное отношение Рэда к этим героям -- неважно. Поскольку резко отрицательное отношение к Стервятнику не помешало Рэду Стервятника из Зоны вытащить.
Шар притягивает людей. Возможно, на значительном расстоянии.
Рэд во время последнего похода в Зону меняется. Либо под влиянием Шара, либо потому что сорвался. Какие-то непонятные свойства шара я признаю (не уже, а все еще )
Я считаю, что Рэд не верил в чудо до похода за Шаром, но изменил это мнение на полпути к Шару, загнав внутрь рационализм и скептицизм.
Вы считаете, что перед походом за Шаром Рэд уже надеялся на чудо, но прятал от себя эту надежду.
И Ваша, и моя трактовка возможны, поскольку текст неоднозначен.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Апр 2010 19:51
Ответить 


Кагги Карр, разные степени вины бывают. В случае с Кириллом эта самая степень вины куда ниже, чем в случае с Арчи. И по закону , и по морали.

Цитата: Кагги Карр
Рэд во время последнего похода в Зону меняется. Либо под влиянием Шара, либо потому что сорвался.

Ладно. Допустим - сорвался.
Тогда так: сорвался - куда? Обычно срыв проявляет либо худшие качества в человеке, которые он до этого старательно прятал ото всех, либо самые потаённые его помыслы, которые он мог прятать в том числе и от себя тоже. Но его собственные помыслы, понимаете?
Или Вы не согласны?

Цитата: Кагги Карр
И Ваша, и моя трактовка возможны, поскольку текст неоднозначен.

Согласна. Будем спрашивать БНС?
Только заранее предупреждаю: даже если он выскажется однозначно против моей трактовки, я её вряд ли изменю

Кагги Карр
Участник
# Дата: 27 Апр 2010 06:51 - Поправил: Кагги Карр
Ответить 


Цитата: Loreen
Обычно срыв проявляет либо худшие качества в человеке, которые он до этого старательно прятал ото всех, либо самые потаённые его помыслы, которые он мог прятать в том числе и от себя тоже.

Я скажу то же самое иначе. Срыв (или экстремальная ситуация) может проявить такие качества в человеке, которых в нем не подозревали окружающие и, возможно, он сам.
Различие в тонкостях. Мне не нравятся слова -- обычно, худшие, прятал (может, прятал, а может, и не знал).
И почему Вы настаиваете на слове собственные помыслы. Я не спорю. Мне без разницы, собственные или внушенные извне. Рэд до похода в Зону знал, что это опасно. Собой мог рисковать сколько угодно, а тащить новичков -- нет. Потому что Рэд по натуре одиночка. И он это знал. И знал, что Зона обманет, как только он решит, что стал в ней хозяином. И дал Артуру себя уговорить. Вот здесь он покривил душой: я его на веревке не тащил, сам навязался, пусть теперь сам за себя отвечает, если погибнет, то я не при чем.
БНС спрашивать не будем. БНС не выскажется против. Он скажет, да, обе трактовки возможны )))

Loreen

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 18:28
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
Мне не нравятся слова -- обычно, худшие, прятал (может, прятал, а может, и не знал).

Незнание не освобождает...
Вы упустили слово: "мог".
Цитата: Кагги Карр
Мне без разницы, собственные или внушенные извне

А мне - нет. Для меня принципиально: собственные. Я очень не люблю, когда свои гадости начинают оправдывать тлетворным влиянием внешней среды или неконтролируемым воздействием артефактов.
Цитата: Кагги Карр
И дал Артуру себя уговорить

С этим я, вроде, и не спорила.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 28 Апр 2010 07:06
Ответить 


Loreen
Поскольку Рэда я не оправдываю, предлагаю поставить точку. Моя любимая точка
Цитата: ПНвС

– Антропоцентрист, – сказал Витька с отвращением.
– Да, – гордо сказал Эдик.
– С антропоцентристами дискутировать не желаю, – сказал грубый Корнеев.
– Тогда давай рассказывать анекдоты, – спокойно предложил Эдик и сунул в рот еще один леденец.

Не поминайте лихом.
С уважением ко всем,
Кагги-Карр

Кагги Карр
Участник
# Дата: 12 Май 2010 07:55
Ответить 


Здравствуйте всем!
Поскольку у меня появилось немножко больше времени, чем нужно для написания двух предложений, выложу свою версию происходящего в Пикнике подробно. Однажды меня за нее обсмеяли, это мне не страшно. И заранее извиняюсь за безграмотность грамматическую и литературную )))

После Посещения возникла Зона. Какое-то время туда не могли сунуться даже самые отчаянные и любопытные. Но как только это стало возможным и выяснилось, что на этом можно очень хорошо заработать, в Зону пошли сталкеры. Зона нестабильна. Со временем ловушки возникали там, где их не было. Однажды кто-то из сталкеров забрался довольно далеко, несмотря на то, что хабара было еще много по краям Зоны. Скорее всего он заблудился и вышел к Шару. Ему повезло вернуться обратно. Так началась легенда о машине желаний. Не сразу, постепенно сталкеры заразились идеей добраться до Шара. Найти путь оказалось очень трудно. Начали составлять карту. Сталкеры погибали в Зоне по пути к Шару или за другим хабаром, в Зоне появлялись новые ловушки. И вот из старых сталкеров осталось несколько человек, карта оказалась у Барбриджа. Идти один к Шару он боялся. Стал сманивать молодых сталкеров. Приукрашивал легенду, как умел, и присвоил себе открытие Шара. С Барбриджем уходили и не возвращались неопытные сталкеры, Барбридж продолжал прокладывать дорогу. "Эти его штучки тогда уже всем надоели, и ребята ему сказали в тот раз прямо: один лучше не возвращайся." Барбридж испугался. И все таки пошел с Красавчиком. В этот раз они дошли до карьера и чуть не попали в мясорубку. Барбридж успел вытащить напарника. Мясорубка не выключилась. И тогда Барбридж свихнулся. Он был уже у Шара, почти. Но ему пришлось уйти от него, спасая свою шкуру (видимо, ребята были очень убедительны). Он боялся идти к Шару, но очень хотел к нему. Рассказывал, что дошел и загадал желания. Сталкеры ему не очень верили. Зато себя Стервятник убедил.
Вот так.

Мария
Участник
# Дата: 12 Окт 2010 22:32 - Поправил: Мария
Ответить 


Иллюстрации к книге
опасность
опасность
в зоне
в зоне
сталкер
сталкер
сталкер
сталкер


Black Dog 2008
Участник
# Дата: 16 Окт 2010 22:19
Ответить 


В книге "Пикник на обочине" показан мир мрачный, мир нерадостный, выжженные солцем заброшенные индустриальные пейзажи, темнота в душах людей, бессмысленные попытки деятелей науки понять суть непонятного и пугающего явления. И герои книги действуют в соответствии с законами этого мира, жестокими законами мрачного мира. Почему-то наивные жизнерадостные герои, такие. как Кирилл и Артур погибают, а остаются жить люди с опустошенной душой, которые не способны полноценно радоваться. Зона - это обочина огромной цивилизации, как гигантская помойка на окраине мегаполиса и там тот же мир, те же обитатели, те же законы.

Эльфа
Участник
# Дата: 23 Май 2018 05:25
Ответить 


Удивительно, через столько лет и я прочла эту дискуссию, с тем же вопросом, что и ее автор. Почему именно Арчи? Мне кажется, в этом есть некоторый символизм. Сначала, в самом начале, погибает хороший человек Кирилл от его халатности, и этот момент, по всей видимости, полностью выжигает в нем хорошее и благородное, оставляя только половину алчную, жаждущую отмщения для таких чистых душ, как была его и была Кирилла. И не может он никак простить себя за этот промах и небрежность.
К концу книги он так меняется, что ему не просто плевать на этих всех хороших ребят с чистой душой (вспомните, как он орал в баре мальтийцу, мол вали отсюда, иначе погибгешь), а он готов в угоду своим желаниям денег, счастья и мести идти по трупам этих самых "хороших ребят". Грубо говоря, он просто превратился в Стервятника, точно такого же гнусного человека. Они все, сталкеры, торгующие жизнью, рано или поздно, если доживают, превращаются в Стервятника.
Второго Кирилла он уже просто убил своими руками.

Эльфа
Участник
# Дата: 23 Май 2018 05:27
Ответить 


Ну, это как я вижу ситуацию.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018