Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Пикник на обочине
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >>
Автор Сообщение
Кагги Карр
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 10:11 - Поправил: Кагги Карр
Ответить 


Цитата: Loreen
И в тексте нет сведений, которые могли бы однозначно эту версию опровергнуть.

В тексте действительно очень мало сведений. Много впечателений участников и совсем нет авторского голоса. Это позволяет нам строить разные "реконструкции" того, что же происходило на самом деле.
Была бы я филологом, я бы на раз показала, что фраза "Собственные дети его в то время мало интересовали" интерпретируется однозначно. Но поскольку я не филолог, могу оперировать только "нутром чую". Ну, не верите и ладно. Это не принципиально.
Зато, когда вам не понравится моя реконструкция, я вам так же отвечу: "в тексте нет сведений, которые могли бы однозначно эту версию опровергнуть"
Шар не исполнял желаний. Но он притягивал к себе людей. На довольно большом расстоянии. Поэтому появился миф, что где-то в Зоне есть нечто, что исполняет желания. И сталкеры первого поколения практически дошли до него, составляя при этом карту. Пройти дорогу до конца и закончить карту удалось уже только Барбриджу. Со сталкерами второго поколения.

Анна
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 17:45
Ответить 


Уважаемый Борис Натанович, до меня только сейчас доехало, что Вы знаете ответы на ВСЕ вопросы о том, что происходит в Ваших книгах. Поэтому спрошу: почему же все-таки в «Пикнике» Землю «посетили»? Теория, что это был «пикник» – это всего-лишь одна из теорий «яйцеголовых», причем одна из самых пессимистичных. Она не вполне согласуется, например, с существованием самого «Золотого шара»: ну что это за предмет такой, который отдыхающие люди бы забыли на поляне, чрез который букашки исполняли бы свои сокровеннейшие желания?

Dima
US - 01/11/02 19:54:14 MSK

Все доступные авторам гипотезы о Посещении изложены в повести. Аналог (правда, довольно слабый) Золотого Шара для дикой, скажем, лесной кошки – выброшенный в кусты пузырек из-под валерьянки. Ведь ниоткуда не следует, что Золотой Шар, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, исполнял желания. Не легенда ли эта, порожденная, например, галлюцинациями, которые испытывал сталкер, находясь рядом с этим, так сказать, артефактом?

Кагги Карр
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 18:16
Ответить 


Анна
Правильно. Я читала в интервью подобный ответ БН'а,

Анна
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 18:20
Ответить 


Кагги Карр
Процитирую еще С. Лема. Для обозначения разницы взглядов.
Послесловие к «Пикнику на обочине» А. и Б. Стругацких. Перевод Борисова В.И.

А вот наши замечательные авторы в конце повести переусердствовали в очернении пришельцев.
То, что Золотой Шар может исполнять желания, естественно, является наивным преданием, одной из плебейских легенд, возникших после Посещения.
Авторы понимали, что им нельзя сделать этот Шар какой-нибудь адской машиной, так как это было бы преувеличением, изменяющим смысл произведения, поскольку это превращало бы мрачный, но все-таки двузначный характер Зоны в однозначность ловушки, преднамеренно поставленной для людей. Поэтому они сделали Шар как бы нейтральным объектом, и не в нем таится смерть, а рядом, в виде «прозрачной пустоты, притаившейся в тени ковша экскаватора», которая удавливает Артура на глазах Рэдрика.

Но сопоставление первого похода Рэдрика в Зону (с Пановым) с последним походом (к Золотому Шару с Артуром) обнаруживает «черно-сказочную» структуру этой второй эскапады. Легко заметить эту сказочность:герои должны, направляясь к желанному сокровищу, по дороге преодолеть различные опасные и ужасные препятствия, словно доблестный рыцарь, который отправляется за живой водой или магическим кольцом, а кроме того, Рэдрик еще знает, что подходы к Золотому Шару охраняет таинственная «мясорубка», которую нужно «насытить», принеся ей человеческую жертву.
Поэтому он позволяет Артуру бежать первым к Шару, – и Артур действительно гибнет на его глазах, своей смертью как бы на время уничтожая Злые Чары, благодаря чему Рэдрик может пройти к Золотому Шару. Авторы в этом месте обрывают повествование словом «конец», но эта уловка лишь ослабляет положение вещей, но не меняет его.

Авторы утверждают, – я обсуждал с ними эту тему, – что сходство сказочного мотива и опасности Золотого Шара возникает лишь в мозгу читателя, будучи результатом случайности и человеческого воображения. Но, как мы уже сказали, нельзя устраивать слишком много «случайностей», ведущих исключительно в одну и ту же сторону. Ибо тогда не верится в их случайное возникновение.
Последнее путешествие в Зону выпадает из жанровых свойств научной фантастики. Реалистическая система событий превращается в сказочную, потому что очередные «случайности» совпадают с упомянутым нами стереотипом похода к заколдованному сокровищу, а не должны совпадать ни с каким. Тайна не сохраняется последовательно до самого конца, из-под нее просвечивает истина, потому что мы догадываемся, кем являются пришельцы: это снова чудовища, хотя и в невидимом варианте.

Авторы пытаются отвести читателя от напрашивающегося именно такого умозаключения, подчеркивая, например, что Золотой Шар своим положением создает впечатление, будто его случайно уронил какой-то неизвестный гигант, но это – неверная тактика. Не авторский комментарий должен уводить нас от навязываемого структурально решения, а сами события в их объективном виде. Поэтому локально мощный эффект эпилога портит прекрасное целое книги.


Анна
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 18:27
Ответить 


Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович!
Читал, что однажды Станислав Лем, прочитав «Пикник», сказал: «Жаль, что это написал не я».
А Вы могли бы сказать подобное о каком-нибудь его произведении?

Рин < ap6x_temp@rambler.ru>
Kzn, Россия - 08/04/06 16:48:30 MSK

Нет. Хотя Лема очень люблю и уважаю. «Солярис» – шедевр, но этот шедевр принадлежит Лему и никому другому принадлежать не мог бы. Всякий другой мог бы этот сюжет только испортить. Или, как минимум, исказить. Кстати, насколько я знаю Лем высказался не совсем так. «Эту повесть должен был бы написать я», – так он сказал на самом деле.
[В беседах со Станиславом Бересем (недавно издано на русском языке под названием «Так говорил... Лем») пан Станислав сказал так: «Эта книга Стругацких вызывает во мне своеобразную зависть, как если бы это я должен был её написать». – БВИ.]

Loreen

Участник
# Дата: 23 Апр 2010 19:28 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
могу оперировать только "нутром чую"

Если Вы разъясните мне, "каков физический смысл понятий "нутро" и "чуять""(с), то я с Вами наверняка соглашусь
Цитата: Кагги Карр
Шар не исполнял желаний. Но он притягивал к себе людей. На довольно большом расстоянии. Поэтому появился миф, что где-то в Зоне есть нечто, что исполняет желания. И сталкеры первого поколения практически дошли до него, составляя при этом карту. Пройти дорогу до конца и закончить карту удалось уже только Барбриджу. Со сталкерами второго поколения.

Вполне возможный вариант. Кстати,
Цитата: Кагги Карр
в тексте нет сведений, которые могли бы однозначно эту версию опровергнуть


Анна, заметьте, БНС нигде ничего не утверждает определённо.
Обратите внимание:
Цитата: БНС
Не легенда ли эта, порожденная, например, галлюцинациями, которые испытывал сталкер, находясь рядом с этим, так сказать, артефактом?


Мне очень нравится, когда он отвечает вот так, не давя авторитетом Автора и давая простор для читательского воображения.

Повторюсь, пожалуй: БНС знает то, что было в его повести ТББ. Но ведь он не может знать, что было в моей!

Анна
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 22:25
Ответить 


Цитата: Loreen
Но ведь он не может знать, что было в моей!

И в моей.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 24 Апр 2010 09:33
Ответить 


Анна
Спасибо за послесловие Лема. Немножко заумно написано (или перевод не очень хороший), но в том, что я поняла, я не согласна с Лемом, а согласна с Авторами, как Лем их цитирует
Цитата: Анна
... сходство сказочного мотива и опасности Золотого Шара возникает лишь в мозгу читателя (в данном случае Лема), будучи результатом случайности и человеческого воображения.

Стругацкие разбирались в сказках не больше, чем рядовые зрители советского кино. Проппа явно не изучали. Так что весь второй абзац -- мимо. Это восприятие человека начитанного сказками и их исследователей.
Понимаете, я не буду возражать, если кто-либо приведет свое прочтение Пикника. Но буду возражать против утверждений -- авторы хотели показать то и это. Для авторов Шар -- не выполняет желания. И точка. Но в тексте нет однозначного указания на это. И авторы не имели ввиду жертвоприношение. Гибель Артура (и Кирилла) -- закономерная, но непреднамеренная. Рэд виноват в гибели Артура так же, как он виноват в гибели Кирилла.

obm123

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 10:42 - Поправил: obm123
Ответить 


[Доктор Хаос (обм123) со своими двумя копейками пришел в эту ветку. Генерал Бардак (Ничто) со своим неразменным пятаком на подходе.]
Цитата: Кагги Карр
Но буду возражать против утверждений -- авторы хотели показать то и это. Для авторов Шар -- не выполняет желания. И точка. Но в тексте нет однозначного указания на это. И авторы не имели ввиду жертвоприношение. Гибель Артура (и Кирилла) -- закономерная, но непреднамеренная. Рэд виноват в гибели Артура так же, как он виноват в гибели Кирилла.

Авторы, на мой взгляд, вообще не хотели показывать ни то, ни это. Авторы просто напомнили читателю что желание/возможность друг без друга не ходют. Никогда.
Наличие желания - хорошо. Но возможность реализовать желание всегда (абсолютно всегда, и в книге, и в нашей реальной жизни) обеспечивает лишь принесенная ЖЕРТВА.
А золотой шар.... это так, пустышка, некий связывающий элемент между желанием и возможностью. Не в шаре дело. Дело в мясорубке, которая ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует недалеко от шара.
Один шар = одна мясорубка. Одно ТВОЁ выполненное желание = одно загубленное желание ДРУГОГО. Таково Правило.
Да, шар - не выполняет желание. Выполняет желание - мясорубка.
Вот и всё, чего хотели показать авторы: не видитесь на блеск золота, ищите Главное, которое всегда рядом. Вот в тексте есть однозначное указание на это. И авторы имели ввиду именно жертвоприношение. Другое дело - спорный вопрос преднамеренное/непреднамеренное.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 24 Апр 2010 11:23
Ответить 


obm123
Не согласна насчет жерты. Давайте "однозначное указание" из тектса.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 11:27 - Поправил: Tuk
Ответить 


А я думаю, что Лем противоречит сам себе. По его же терминологии, финал Пикника не сказочный а мифологический.
В "сказочном" финале можно и Арчи оживить...
"А мне, три ящика водки и этих ...обратно" (народное)

Уран

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 11:53
Ответить 


Цитата: Tuk
А я думаю, что Лем противоречит сам себе. По его же терминологии, финал Пикника не сказочный а мифологический.

А как же Пропп?

obm123

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 13:05
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
Не согласна насчет жерты.

С чем именно? С такой простой вещью, как понимание, того что «ТВОЁ выполненное желание = загубленное желание ДРУГОГО»?
Цитата: Кагги Карр
Давайте "однозначное указание" из тектса.

И Вы сразу согласитесь?

Проще будет Вам выбрать из текста вычитанное «одно желание одного персонажа», а я уже оттуда же как это желание «убило одно желание другого персонажа».
У Стругацких - это во всех книгах красной нитью. Но они не об примитиве функционирования технологии желание/жертвоприношения пишут. Они о осознанности (и разумности) меры намекают.
Применительно к Рыжему - Мартышка, НЕ СТОИЛА она того.
Проще: менять человека на нечеловека - против порядка вещей в мире.

Анна
Участник
# Дата: 24 Апр 2010 15:23 - Поправил: Анна
Ответить 


Как бы мы ни трактовали любое произведение, все-таки интересно, о чем думал писатель, что хотел сказать своему читателю, сумел ли донести то, что выносил. Вот еще несколько ответов БНС.

И еще один нелепый вопрос, чем же заканчиваются «Пикник на обочине», после последней фразы. КАКОЙ же был ответ на это ЖЕЛАНИЕ???

Владимир < labrit@newmail.r>
Zelenograd, Россия - 01/15/00 17:31:36 MSK

Не знаю. Но предполагаю, что ничего хорошего с Рэдриком Шухартом там не произошло. Это было бы слишком просто, а я не верю в простоту мира, – ни реального, ни фантастического.

--

Уважаемый Борис Натанович! Не будете ли вы продолжать «Пикник на обочине» САМИ? Какое это будет счастье для ВСЕХ ЛЮДЕЙ!

Георгий Терентьев < george_mus@mail.ru>
Ульяновск, Россия - 08/13/00 23:30:11 MSK

«Счастье для всех» да еще «даром» – невозможно. Это понимал даже Редрик Шухарт. Другое дело, что он ничего больше не мог придумать, кроме этих красивых предсмертных слов – парня, которого он без колебаний послал на смерть потому, в частности, что считал его полным ничтожеством.

--

Уважаемый Борис Натанович! Вы писали, что ставите точку там, где в произведении наступает «развилка». И все же очень хочется задать вопрос по концовке «Пикника на обочине».
Какая трактовка Вам ближе (ведь все равно какая-то трактовка Вам, как создателю произведения, ближе)?

VicMal < VicMal@nm.ru>
Россия - 08/17/00 21:41:02 MSK

Я бы сказал, концовка «Пикника» это признание бессилия сегодняшнего человека изменить что-нибудь существенное в окружающей действительности. Улучшить реальный мир так сложно, что даже существуй на свете Золотой Шар, он не смог бы нам помочь, ибо мы просто не сумели бы сформулировать свою просьбу: ведь мы и сами не знаем, каков должен быть ИДЕАЛЬНЫЙ мир – идеальный для всех ныне живущих.

Анна
Участник
# Дата: 24 Апр 2010 15:35
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
...или перевод не очень хороший

Перевод, думаю, хороший - БВИ.

Анна
Участник
# Дата: 24 Апр 2010 16:28
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
Для авторов Шар -- не выполняет желания. И точка. Но в тексте нет однозначного указания на это.

Указания нет и не может быть. И когда мы давным-давно читали ПНО, мы могли бы думать: выполняет или нет?
Но ведь после того, как мы не единожды прочитали не только ПНО, но и другие произведения АБС, когда мы начали хоть в какой-то степени понимать их мировоззрение, мы может сделать вывод: не выполняет.
Цитата: Кагги Карр
Гибель Артура (и Кирилла) -- закономерная, но непреднамеренная.

Кирилла - да. А Артура - вполне преднамеренная и циничная. Или я не поняла, о чем Вы говорите?

Loreen

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 17:57
Ответить 


Кагги Карр, Вам не кажется, что это
Цитата: Кагги Карр
Стругацкие разбирались в сказках не больше, чем рядовые зрители советского кино.

слишком уж безапелляционно?
АБС - профессиональные писатели. Не думаю, что они не были знакомы со сказками. И, полагаю, что поболее, нежели люди, чья деятельность имела к слову весьма опосредованное отношение.

Цитата: Кагги Карр
Гибель Артура (и Кирилла) -- закономерная, но непреднамеренная. Рэд виноват в гибели Артура так же, как он виноват в гибели Кирилла.

Как и Анна, я с этим согласиться не могу.
Гибель Кирилла - несчастный случай. Рэд тут если и виноват, так только в собственном ротозействе.
А вот смерть Артура -
Цитата: Анна
вполне преднамеренная и циничная

Даже если он его считал не человеком, а порождением Зоны. И в смерти его он, разумеется, виноват.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 18:50 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: БНС
«Счастье для всех» да еще «даром» – невозможно. Это понимал даже Редрик Шухарт. Другое дело, что он ничего больше не мог придумать, кроме этих красивых предсмертных слов – парня, которого он без колебаний послал на смерть потому, в частности, что считал его полным ничтожеством.

Интересно.
Я не обратил внимание на этот момент в мотивировке действий Шухарта.
Если пороетесь в памяти, найдёте сходные ситуации в вашей жизни.
Все мы -- Арчи.ГЫ! (сквозь слёзы)

obm123

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 21:29
Ответить 


Цитата: Tuk
Все мы -- Арчи.ГЫ! (сквозь слёзы)

Ну так МЫ - Шухарты.
Не переживайте, все кончится хорошо. Ситуация - под НАШИМ контролем.
МЫ ЗНАЕМ как обмануть мясорубку.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 21:39
Ответить 


Цитата: obm123
МЫ ЗНАЕМ как обмануть мясорубку.

А мы знаем, как обойтись без мясокрутки.

obm123

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 21:59
Ответить 


Цитата: Tuk
А мы знаем, как обойтись без мясокрутки.

Ну да.
Посмотрите на себя в зеркало.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 22:06
Ответить 


Цитата: obm123
Посмотрите на себя в зеркало.

Я смотрю в зеркало.
Я вижу своего старшего сына.
Я смотрю в зеркало и вижу своего младшего сына.
А что видите в зеркале Вы?

obm123

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 22:15
Ответить 


Цитата: Tuk
Я смотрю в зеркало.
Я вижу своего старшего сына.
Я смотрю в зеркало и вижу своего младшего сына.
А что видите в зеркале Вы?

Я вижу судьбу обоих ваших сыновей. И судьба их - замечательна, прекрасна, красива. И я - часть причины, следствием которой будет эта судьба.
Мне -достаточно.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 22:33
Ответить 


Цитата: obm123
И я - часть причины, следствием которой будет эта судьба.

Спасибо на добром слове, но мы-- сами. Если Вы, не против.

obm123

Участник
# Дата: 24 Апр 2010 22:57 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Tuk
...но мы-- сами. Если Вы, не против.

Двумя руками за.
Плохо только, что это самое "сами" заканчивается на уровне... впрочем, это я обобщенно. Очень надеюсь, что у Вас не так, что у Вас ЛУЧШЕ.

Кстате, моё [вижу] ни коим образом не подразумевало [вмешиваюсь].
Часть причины... совершенно не подразумевает [создание] этой самой причины.

Я - как Банев. Со стороны. И ни при чём.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 25 Апр 2010 07:37
Ответить 


Цитата: obm123
С такой простой вещью, как понимание, того что «ТВОЁ выполненное желание = загубленное желание ДРУГОГО»?

Вот именно с этим я не согласна. В связи с Пикником и безотносительно него.
Поскольку в Пикнике неоднозначно, выполняет Шар желание или нет, то и не может быть цитаты однозначной про жертву.
Например
Цитата: obm123
Применительно к Рыжему - Мартышка, НЕ СТОИЛА она того.

приведите однозначную цитату, что Рэд собирался принести в жертву Артура ради Мартышки.

Анна, я с вами согласна:
Цитата: Анна
мы может сделать вывод: не выполняет.

но мы не можем доказать это нашим оппонентам. И я думаю, это не принципиально.

Цитата: Анна
Цитата: Кагги Карр
Гибель Артура (и Кирилла) -- закономерная, но непреднамеренная.

Кирилла - да. А Артура - вполне преднамеренная и циничная. Или я не поняла, о чем Вы говорите?


Может быть объясню, я подумаю. Для меня важно то, что отвечает БН в интервью, а вот этот ответ я пропустила "парня, которого он без колебаний послал на смерть потому, в частности, что считал его полным ничтожеством". Теперь надо встроить это в мою версию. Может, не получится.

Цитата: Loreen
Кагги Карр, Вам не кажется, что это слишком уж безапелляционно?

Кажется. Но иногда так хочется сказать что-нибудь безапеляционное. А кто-нибудь мне докажет, что я неправа.

Цитата: Loreen
Рэд тут если и виноват, так только в собственном ротозействе.

Для меня ротозейство серьезный проступок. Когда речь идет о безопасности другого человека.

Попробую объяснить насчет Арчи. Если перечитать начало четвертой главы, там, где Рэд и Арчи еще далеко от цели, то впечатление такое, что Рэд не собирается никого убивать и не верит в исполнение желаний. Он собирается обмануть Стервятника и Зону. Поступить по-своему. Дальше читатель об этом забывает, потому что мысли Рэда меняются. И насчет Арчи, и насчет желаний и отношения его ко всему миру. Когда-то я читала это как то, что Рэд надорвался. Вся его усталось и все горе прорвались по дороге к Шару. Потом, в связи с ответом БН'а появилась предположение, что это произошло под воздействием Шара. И тот червячок, "где-то глубоко-глубоко внутри", это остатки прежнего, настоящего Рэда.

obm123

Участник
# Дата: 25 Апр 2010 11:15
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
Цитата: obm123
С такой простой вещью, как понимание, того что «ТВОЁ выполненное желание = загубленное желание ДРУГОГО»?

Вот именно с этим я не согласна. В связи с Пикником и безотносительно него.
Поскольку в Пикнике неоднозначно, выполняет Шар желание или нет, то и не может быть цитаты однозначной про жертву.

Что не согласны - это нормально. Может я в чём ошибаюсь.
Попробуем разобраться.
Желание/Рыжий/Возможность.
Давайте сначала про его, Рыжего, желание все поймем. Зачем он, собственно, к шару-то попер. А именно - два момента интересуют:
1. Формулировка смысла этого самого желания.
2. Причина, следствием которой явилось возникновение именно этого желания, а ни какое другое.

Вот мне интересно, какие ответы на эти вопросы Вы вычитали в произведении.
Посмотрим - одинаковые ли они у нас.

Анна
Участник
# Дата: 25 Апр 2010 16:22 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: obm123
У Стругацких - это во всех книгах красной нитью. Но они не об примитиве функционирования технологии желание/жертвоприношения пишут. Они о осознанности (и разумности) меры намекают.

В этом что-то есть. В Комментариях... БНС цитировал Д.Апдайка
"А если у тебя хватит пороху быть самим собой, то расплачиваться за тебя будут другие".
Цитата: obm123
Применительно к Рыжему - Мартышка, НЕ СТОИЛА она того.
Проще: менять человека на нечеловека - против порядка вещей в мире.

Ай-ай-ай... Это не человек и не нечеловек, это его дитя.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 25 Апр 2010 18:37
Ответить 


Цитата: obm123
Давайте сначала про его, Рыжего, желание все поймем. Зачем он, собственно, к шару-то попер.

Чтобы вытащить его из Зоны и продать за очень большие деньги. В исполнение желаний Рэд не верил.

Анна
Участник
# Дата: 25 Апр 2010 19:11
Ответить 


Точно.
Цитата: Кагги Карр
вытащить его из Зоны

На воздушном шаре.
Цитата: Кагги Карр
продать за очень большие деньги

За 500 тысяч, 30 из них Стервятнику.
Цитата: Кагги Карр
В исполнение желаний Рэд не верил.

Нисколько.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018