Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Пикник на обочине
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >>
Автор Сообщение
Анна
Участник
# Дата: 12 Апр 2010 17:40
Ответить 


Цитата: Tuk
А, так хотелось!!!

Просто надо еще раз щелкнуть.

Путник
Участник
# Дата: 12 Апр 2010 19:48
Ответить 


Цитата: Ничто
Получилось - без героя жизни нет.

Жизнь есть, произведения нет.
Мы же о произведении говорим, а насчет жизни я уверен у вас есть ответ. Только совпадет ли мой с вашим, думаю пока нет. Хотя слова лишь оболочка образов, прошедших сквозь призму-человека.

Loreen

Участник
# Дата: 12 Апр 2010 19:54
Ответить 


Цитата: badabana
А разве для этого нужен шар?

Это я объяснить пытаюсь, как Арчи, не будучи святым, а являясь, так скажем, не самым лучшим на свете человеком, мог сказать сакраментальные слова насчёт "Счастья для всех..."
Цитата: Tuk
Вы верите, что Охотник влезет в Мясо (рубку, крутку?)

А я вот - верю, что самого хитрого можно перехитрить и самого умного - подставить.
Бывали прен-цен-ден-ты.
Цитата: Путник
Подонок он или агнец божий, а может просто дурачок, неизвестно мало входящих данных, да и не важно.

Думаю, всё-таки это имеет значение.
Сие должно бы продемонстрировать уровень жертвоприношения, нужны для пробуждения идеи о всеобщем счастье для всех.
И показать цену "дармовым" подаркам.

Путник
Участник
# Дата: 12 Апр 2010 20:02
Ответить 


Цитата: Loreen
А я вот - верю, что самого хитрого можно перехитрить и самого умного - подставить.

можно, но дорого.
Цитата: Loreen
Думаю, всё-таки это имеет значение.
Сие должно бы продемонстрировать уровень жертвоприношения, нужны для пробуждения идеи о всеобщем счастье для всех.
И показать цену "дармовым" подаркам.

А если все-таки не жертва. Жертва, это отдать что-то свое, а Арчи для Шухарта был ни кем. Может просто катализатор. Но решение должен был принять герой, а не катализатор.
Опять повторюсь, мало исходных данных и предполагать можно многое. и думаю по этому поводу к общему решению не прийдем

Loreen

Участник
# Дата: 12 Апр 2010 20:08
Ответить 


Цитата: Путник
можно, но дорого.

Само собой, с лохами проще

Цитата: Путник
А если все-таки не жертва. Жертва, это отдать что-то свое, а Арчи для Шухарта был ни кем

Я имела в виду "жертву" с точки зрения авторов, а не Рэда. Чтобы читатели поняли, ЧЕГО может стоить счастье.

Что касается вопроса, для чего Рэд должен всё-таки именно убить человека я в топике уже писала, повторяться не стану.

Путник
Участник
# Дата: 12 Апр 2010 20:16
Ответить 


Цитата: Loreen
Я имела в виду "жертву" с точки зрения авторов, а не Рэда.

А для них в чем жертва, без обид, пытаюсь понять. Мне казалось, что жертва бы была, если бы об Арчи было бы больше написано, если бы он был по кирпичику собран, если бы он полюбился читателям и авторам было бы жалко его убивать.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Апр 2010 20:45
Ответить 


Цитата: Путник
Мы же о произведении говорим


Не я. Для меня произведение - фон, пример, аналогия, иллюстрация...
В данном случае почти все участники Пикник читали.
И в данном случае разговор носит характер литературоведческий с вкраплениями психоаналитики.
И всё. Не мало ль будет?

Loreen

Участник
# Дата: 12 Апр 2010 21:27
Ответить 


Цитата: Путник
А для них в чем жертва, без обид, пытаюсь понять

Никаких обид.
Я, наверное, плохо выразилась. Не АБС "приносили жертву". Они написали жертвоприношение: жизнь Арчи - за мысль о возможности всеобщего счастья.
Цитата: Путник
мне казалось, что жертва бы была, если бы об Арчи было бы больше написано, если бы он был по кирпичику собран, если бы он полюбился читателям

Ну, так и я о том же - когда говорю, что Арчи вовсе не кажется мне святым или даже просто "сильно хорошим". Если б АБС желали продемонстрировать убивание "невинного младенца", они бы это сделали без проблем. Следовательно, им этого не хотелось.

С другой стороны, кто сказал, что преднамеренное и хладнокровно спланированное жестокое убийство даже подлеца - это допустимая плата за исполнение сокровенного желания?

amalthea

Участник
# Дата: 12 Апр 2010 23:14
Ответить 


Цитата: Анна
"Он (Барбридж) был последним из старых сталкеров, из тех, кто начал охоту за внеземными сокровищами сразу же после Посещения, когда Зона еще не называлась Зоной, когда не было ни институтов, ни стены, ни полицейских сил ООН, когда город был парализован ужасом, а мир хихикал над новой выдумкой газетчиков. Рэдрику было тогда десять лет, а Барбридж был еще крепким и ловким мужчиной... Собственные дети тогда его совершенно не интересовали, а мелкой сволочью он уже был, потому что, напившись, с каким-то гнусным наслаждением избивал свою жену, шумно, всем напоказ... Так и забил до смерти."Можно интерпретировать как угодно, но я всегда считала, что Барбридж родил детей еще до Посещения, поэтому они и были у него здоровые. Шухарт не мог этого не знать.Так что помогло Стервятнику? Ведь не Шар же?


Вот несколько цитат:

"- Золотой шар, - сказал Барбридж. - Я его нашёл. Вранья вокруг него потом наплели. Я сам и плёл. Что любое, мол, желание выполняет. Не любое. Если б любое, меня б здесь давно не было. Жил бы в Европе. В деньгах бы купался. <...> - Вечную молодость я не получил, бормотал он. - Денег ни черта. А вот здоровье - да. И дети у меня хороши. И жив. Ты такого во сне не видел, где я был. И всё равно жив. - Он облизал губы, - Я его только об этом прошу. Жить, мол, дай. И здоровья. И чтобы дети."

"Рэдрик подошёл и, заведя руку с портфелем за спину, остановился, глядя на неё сверху вниз. Да, детей себе Стервятник у кого-то в Зоне выпросил на славу."

"Да, папахен, узнал бы ты про эту его затею - ты бы его так костылями отделал, сыночка своего, в Зоне вымоленного..."

"Может быть, каждая клякса - это один человек, одно желание Стервятника. <...> А вон та сосулька - это роскошная, не похожая ни на мать, ни на отца, всем вожделенная Дина Барбридж. А вот это пятно - не похожий ни на мать, ни на отца Артур Барбридж..."

По-моему, мотив "зонального" происхождения детей Барбриджа довольно настойчив...

Уран

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 00:12
Ответить 


Цитата: Анна
Важно, что после его смерти книга заканчивается.

Там ещё монолог главного героя "под занавес".

Читал, читал, и вот что подумал. Ведь родилось-таки добро из зла! Я всегда считал, что оно родилось само, без всякого шара, который есть железяка ржавая и не больше, но, если кому-то хочется, он может считать, что это сделал шар. А именно - разбудил в Шухарте его общечеловеческое коллективисткое начало. Т.е. главным, затаённым желанием Шухарта было "вернуться к людям", стать таким, каким должен быть человек. Ну, вот его и "пробило". Шар своё дело сделал.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 13 Апр 2010 08:08
Ответить 


Цитата: Путник
а насчет жизни я уверен у вас есть ответ. Только совпадет ли мой с вашим, думаю пока нет. Хотя слова лишь оболочка образов, прошедших сквозь призму-человека.

1. Насчёт жизни у меня нет ответа.
2. Насчёт жизни у Вас есть ответ. Вот и вся разница.
3. Кроме слов как "оболочки образов, прошедших сквозь призму-человека" есть ещё кое-что, делающее слова вспомогательным средством коммуникаций.

Анна
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 10:44 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: amalthea
По-моему, мотив "зонального" происхождения детей Барбриджа довольно настойчив...

Неужели Вы и вправду думаете, что Шар «работает». Да если бы он выполнял желания Стервятника, то от человечества камня на камне не осталось бы.

Воображение, нечистая совесть, ненависть и зависть порой играют с нами злые шутки.

А факт таков, что дети у Барбриджа родились до Посещения. А у Шухарта после.
Цитата: Уран
Ведь родилось-таки добро из зла!

Но только, по-моему, немножко по-другому.

Перед нами история глубочайшего падения человека.
Преднамеренное убийство ни в чем неповинного человека (по крайней мере, перед Шухартом), совершенное из шкурных интересов (а вовсе не жертвоприношение), довершает падение Шухарта.

А степень страдания Шухарта в эти минуты, наоборот, невероятно высока. И в первую очередь, от сознания своей вины перед дочерью. Однако, вину эту он переносит с себя на среду, в которой он обитает, а затем на все человечество. Свое окружение он винит и в своей неудавшейся жизни. Полное неверие ни во что, неверие в себя, в окружающих его людей. Это его защитный механизм.

Гнойник в душе, зревший всю его жизнь, прорвался в последнем походе в Зону, рана очистилась, и оказалось, что есть-таки там маленькое золотое зернышко.
Дело свое сделал тот шарик, который есть в каждом из нас. Шухарт сам уже был готов к переоценке ценностей. Только что он ненавидел человечество, а теперь пожалел его, горемычное.

Вот такой «первый круг» Шухарт прошел. Сколько впереди кругов и будут ли они, нам неведомо.

Quant
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 12:40
Ответить 


Цитата: Анна
и оказалось, что есть-таки там маленькое золотое зернышко.

Вот это я уже однажды писал, как раз о Шухарте:

"Никаких благих намерений у Шухарта не было. Он жил как мог, иногда честно иногда нет, старался не навредить людям но и себя не забывал. А когда стал задумываться о смысле всего этого, бренного, то так его, бедного, скрутило, что никому не пожелаешь. А когда спросили его, а чего хочешь ты, вообще? В чем смысл тебя? то не нашлось ему что сказать. Он сумел лишь повторить чужое желание"

То есть и зернышко не его. У него вообще ничего нет кроме ненависти на весь мир, но ведь ее не пожелать у шара, она уже есть.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 12:54
Ответить 


Цитата: Уран
Я всегда считал, что оно родилось само, без всякого шара, который есть железяка ржавая и не больше

По-моему, Вы правы и не правы одновременно.
Что "добро из зла" родилось без какой бы то ни было мистики, я согласна.
А вот что Шар - просто ржавая железяка - нет.
Он - порождение чуждой нам цивилизации и, естественно, недоступных технологий.
Совершенно неизвестно, в чём было его настоящее предназначение. Вполне возможно, что и здесь, как в случае с "чёрными брызгами", происходило забивание гвоздей микроскопами.
Исполнение желаний (причём явно не всех, а вполне определённых) я лично расцениваю, как побочный эффект его деятельности.
Цитата: Уран
главным, затаённым желанием Шухарта было "вернуться к людям", стать таким, каким должен быть человек.

А каким именно, а?
Кого в таком случае он считает "людьми, к которым нужно вернуться"? Если я верно помню его последний монолог,то "кругом одни рыла". Даже лицо жены он не в состоянии припомнить.

badabana

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 13:58
Ответить 


Цитата: Ничто
Кроме слов как "оболочки образов, прошедших сквозь призму-человека" есть ещё кое-что, делающее слова вспомогательным средством коммуникаций.
Это да, люди мы простые, телепатентов не получали.

badabana

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 14:04
Ответить 


Да и вообще, как он посмел стать главным героем романа АБС?!?
Скотина!

Уран

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 14:21
Ответить 


Цитата: Loreen
Исполнение желаний (причём явно не всех, а вполне определённых) я лично расцениваю, как побочный эффект его деятельности.

А разве есть какие-то веские, а главное, достойные доверия свидетельства исполнения желаний? Что с того, что кто-то, например, Барбридж, в это верит? Нас это ни к чему не обязывает.
Но написано так, что это вовсе не важно - исполняет, не исполняет. Ведь совершенно неважно, что произойдёт или может произойти. Важно только то, что уже произошло. Именно в этом смысле я понял мысль Анны
Цитата: Анна
Важно, что после его смерти книга заканчивается.


Теперь, что касается
Цитата: Loreen
Кого в таком случае он считает "людьми, к которым нужно вернуться"? Если я верно помню его последний монолог,то "кругом одни рыла". Даже лицо жены он не в состоянии припомнить.

Про лицо жены, это где-то раньше, наверное.
Цитата: ПнО
он сидел, закрыв глаза руками, и пытался уже не понять, не придумать, а хотя бы увидеть что-нибудь, как оно должно быть, но он опять видел только рыла, рыла, рыла... зелененькие, бутылки, кучи тряпья, которые когда-то были людьми, столбики цифр... Он знал, что все это надо уничтожить, и он желал это уничтожить, но он догадывался, что если все это будет уничтожено, то не останется ничего – только ровная голая земля.

Я понимаю это так: он хотел быть человеком-каким-он-должен-быть в обществе-каким-оно-должно-быть. Каким именно, он не знает, но его древний социальный инстинкт подсказывает, что "правильная" жизнь, это жизнь по законам братства. Потом приходит понимание, что общество, в котором он реально жил, переделать нельзя, а можно только уничтожить. Потом - понимание, что и это немыслимо. И тогда... ну, вот, то, что он "выдал".
Нет, это всё, что угодно, но не примитив!

amalthea

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 15:05 - Поправил: amalthea
Ответить 


Цитата: Анна
Неужели Вы и вправду думаете, что Шар «работает».

Позволю себе перефразировать известного рязановского персонажа: "Одни верят, что шар работает. Другие - что шар не работает. И то, и другое - недоказуемо..."
Был ведь прецедент попытки инопланетного разума материализовать самые болезненные переживания землян - в "Солярисе". Чем Золотой Шар хуже мыслящего океана?
Цитата: Анна
А факт таков, что дети у Барбриджа родились до Посещения.

Это не факт, а гипотеза. Свидетельства о рождении детей Барбриджа с точной датой рождения в книге нет. Фраза "Собственные дети его в то время мало интересовали" может быть интерпретирована по-разному. Например, так - его в то время (сразу после Посещения) не интересовал вопрос о влиянии Зоны на здоровье будущих, ещё не рождённых детей.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 15:18
Ответить 


Здравстуйте!

Извините, что встреваю. Очень интересно было вас почитать. Если есть желание и силы, можете поискать материал на эту тему у предшественников. Например, поиском "Золотой Шар" в разделе Архив 2000-2006.
Или по ссылке
http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=7&topic=71&page=45, от которой можно идти и вперед, и назад по теме.

Анна
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 15:38 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Уран
Но написано так, что это вовсе не важно - исполняет, не исполняет. Ведь совершенно неважно, что произойдёт или может произойти. Важно только то, что уже произошло.

Конечно. Ведь АБС писали свои книги о людях и только о людях.
В Зоне Шухарт встретил не пришельцев, не забытые ими игрушки. Он встретил себя, такого, каким он может стать. Это произошло.
Слова, сказанные им, он сказал для себя, нового, а не для Шара. То, что он сказал, давно было в нем, было всегда.

Добавлено. Если человек научился сопереживать, то это навсегда.

Анна
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 15:43
Ответить 


Цитата: amalthea
Чем Золотой Шар хуже мыслящего океана?

Ничем. Просто АБС и Лем очень разные писатели.
Цитата: amalthea
Свидетельства о рождении детей Барбриджа с точной датой рождения в книге нет.

Собственно, практически никакой роли это не играет. По крайней мере, это не то, из-за чего стоит ломать копья.

amalthea

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 16:15
Ответить 


Цитата: Анна
Собственно, практически никакой роли это не играет. По крайней мере, это не то, из-за чего стоит ломать копья.

Копья тут ни при чём. Просто у меня есть версия ответа на вопрос "Почему Артур?", и я пытаюсь её обосновать.

Анна
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 16:18
Ответить 


Цитата: amalthea
Просто у меня есть версия ответа на вопрос "Почему Артур?", и я пытаюсь её обосновать.

Тогда извините.
В мою версию "Почему Артур?" день рождения не входит, как не входит и то, что он - сын Стервятника. Поэтому я так сказала.

amalthea

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 16:36
Ответить 


Цитата: Анна
Тогда извините.В мою версию "Почему Артур?" день рождения не входит, как не входит и то, что он - сын Стервятника. Поэтому я так сказала.

Так ведь это же замечательно, что у нас такие разные версии! Мы таким образом обогащаем друг друга!

Епифаныч
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 16:36
Ответить 


Цитата: amalthea
Свидетельства о рождении детей Барбриджа с точной датой рождения в книге нет.

Но есть косвенные данные, вторая глава:
Цитата: АБС, ПнО
Рэдрик подошел и, заведя руки с портфелем за спину, остановился, глядя на нее сверху вниз. Да, детей себе Стервятник у кого-то в Зоне выпросил на славу. Вся она была атласная, пышно-плотная, без единого изъяна, без единой лишней складки – полтораста фунтов двадцатилетней лакомой плоти...

Из чего можно предположить, что Дине было не менее 20 лет, Рэду в это же время - 28, путем несложных арифметических вычислений получаем, что Дине в момент Посещения было не менее 2 лет.

Но разве в этом дело? Есть шар, нет его, работает, не работает - разве это главное?
Цитата: Уран
Но написано так, что это вовсе не важно - исполняет, не исполняет. Ведь совершенно неважно, что произойдёт или может произойти. Важно только то, что уже произошло. Именно в этом смысле я понял мысль Анны

Готов подписаться

Tuk

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 17:50
Ответить 


Цитата: Анна
В Зоне Шухарт встретил не пришельцев, не забытые ими игрушки. Он встретил себя, такого, каким он может стать. Это произошло.

Зеркало.
Тот самый, магический инструмент, находящийся, в каждом доме.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 19:18 - Поправил: Loreen
Ответить 


Кагги Карр, спасибо за ссылку.
Интересно, как совершенно разные люди приходят к одинаковым выводам в не самых очевидных случаях.


Цитата: Уран
А разве есть какие-то веские, а главное, достойные доверия свидетельства исполнения желаний?

Ну, скажем так, у меня есть своя концепция повести, и Шар, как я его описываю, из неё не выбивается. Мне этого достаточно, остальных вовсе не пытаюсь убедить, что это самая что ни на есть правдинская правда
Цитата: Уран
Но написано так, что это вовсе не важно - исполняет, не исполняет.

Согласна. Просто посчитала нужным изложить свою позицию. Неужто - зазря?
Цитата: Уран
Про лицо жены, это где-то раньше, наверное.

Это когда они к Шару идут. Помните?
Цитата: Уран
"правильная" жизнь, это жизнь по законам братства

Это можно по-разному расценивать.
Я так понимаю, что Вы полагаете, будто бы Рэд в этот момент мечтает стать полноправным членом МП? Или я ошибаюсь?

Цитата: Уран
Потом приходит понимание, что общество, в котором он реально жил, переделать нельзя, а можно только уничтожить

Думаете, он прав? Общество (это ведь наше с Вами общество) переделке не подлежит?
Только уничтожению?
Цитата: Уран
Нет, это всё, что угодно, но не примитив!

А вот тут с Вами некоторые не согласятся. Только не я. Я уже писала и повторюсь: ППКС!

Loreen

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 19:23
Ответить 


Цитата: amalthea
Был ведь прецедент попытки инопланетного разума материализовать самые болезненные переживания землян - в "Солярисе". Чем Золотой Шар хуже мыслящего океана?

В "Солярисе" это была попытка контакта. Думаете, в ПнО - тоже???
А что, во всяком случае, это явно нестандартная идея.
Мне нравится!

Цитата: Епифаныч
Из чего можно предположить, что Дине было не менее 20 лет

Между прочим, выглядеть она могла на 20, будучи реально лет 17-18. Тогда родилась уже после посещения.
Не согласны? ;)
Цитата: Епифаныч
Есть шар, нет его, работает, не работает - разве это главное?

"Дьявол кроется в деталях" (с).
Разве не интересно обсудить досконально все подробности и сравнить свою расшифровку отдельных белых пятен с гипотезами остальных?

Tuk

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 19:29
Ответить 


Цитата: Loreen
Между прочим, выглядеть она могла на 20, будучи реально лет 17-18. Тогда родилась уже после посещения.Не согласны? ;)

ЗЫ!
Могла выглядеть на все 17-18, будучи, реально, лет 56-ти.
После "Посещения."

Епифаныч
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 19:46
Ответить 


Цитата: Loreen
Между прочим, выглядеть она могла на 20, будучи реально лет 17-18.

Она-то могла, а "плоть" - нет, плоть Редрика не обманет, сказал двадцатилетняя и лакомая - так оно и есть.
Цитата: Loreen
Разве не интересно обсудить досконально все подробности и сравнить свою расшифровку отдельных белых пятен с гипотезами остальных?

Если есть понимание главного, тогда конечно.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018