Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Пикник на обочине
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 26 . 27 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 2 Апр 2010 17:58
Ответить 


Цитата: Анна
Если Вы повнимательнее почитаете предыдущие диалоги, то увидите, что я разговаривала с Епифанычем и БатаМаком.

Если Вы повнимательнее прочтёте свой пост, то увидите, что слова о мяуканьи и орлах расположены непосредственно после того, как Вы мои высказывания процитировали. Сие я воспринимаю, как ответ лично мне.
Цитата: Анна
Я, собственно, не столько защищала ее, сколько ее мнение о прочитанном.

Если бы она взыскала своё мнение о прочитанном, а не размещала обвинения АБС, полагаю, никаких резких высказываний в ответ она бы и не получила. Во всяком случае, я бы её посты с занудной регулярностью не цитировала, это уж точно.
Цитата: Анна
Любите Вы, Лорин, «женские» аргументы.

Хм. Кто-то не так давно говорил что-то вроде "если Вы начинаете упоминать пол своего собеседника - это значит, что аргументы у вас кончились..."

Между прочим, тут никаких "женских" аргументов нету. Чистая логика: на фразу
Цитата: Анна
АБС сильны вовсе не "художественными" особенностями своих произведений.

я привожу контрарное по сути высказывание:
Цитата: Loreen
этим они слабы?
, которое в развёрнутом виде представляет собой следующее: АБС слабы "художественными" особенностями своих произведений? (Заметьте, на конце вопросительный знак. Я не утверждаю, лишь пытаюсь понять Вас) Это есть один из основных формально-логических законов под названием "Закон непротиворечия".

Loreen

Участник
# Дата: 2 Апр 2010 18:09
Ответить 


Цитата: Уран
Кто-то не сумел выразить свои мысли адекватно – либо вы, либо Велена, либо обе сразу.

Цитата: Анна
Что касается моей адекватности, то могу справку отправить Вам по факсу. А у Velenы сами попросите.

Ну, зачем так реагировать?
К примеру, в моей маргинальной среде принято словечко "вменяемый" (применительно к человеку, высказыванию, действию) в смысле "правильно понимающий, соответствующий ситуации, ясный и чёткий". Но это же отнюдь не означает, что других мы априори считаем НЕвменяемыми.

Цитата: Уран
Может быть, пригласим её погостить на нашем форуме?

А Вы уверены, что ни у кого из здесь присутствующих эмоции не перехлестнут? Я, например, в себе сомневаюсь

Цитата: Уран
Что касается приглашения Велене, то, если никто не будет против, можно попросить передать его Бориса Швидлера.

Зачем так сложно? Вы сами вполне можете её пригласить. Зайдите на форум Олди и напишите ей приглашение. Там для этого даже регистрация не нужна. Верно, БатаМак?

Цитата: Анна
Бог творит добро через зло. Иначе он оказывается равным человеку.

ЭТО КАК???
Вы уж, пожалуйста, разъясните. А то до меня (надеюсь!) дошло совсем неправильно.

Анна
Участник
# Дата: 2 Апр 2010 18:45 - Поправил: Анна
Ответить 


Давайте попереливаем из пустого в порожнее.

Цитата: Loreen
Если Вы повнимательнее прочтёте свой пост, то увидите, что слова о мяуканьи и орлах расположены непосредственно после того, как Вы мои высказывания процитировали. Сие я воспринимаю, как ответ лично мне.

Все-таки я настаиваю на том, что Вы вклинились в разговор и почему-то примеряете слова, сказанные не Вам на себя.

Цитата: Loreen
Хм. Кто-то не так давно говорил что-то вроде "если Вы начинаете упоминать пол своего собеседника - это значит, что аргументы у вас кончились..."
...
Это есть один из основных формально-логических законов под названием "Закон непротиворечия".

Нет, нэ так это было.
А было вот как:
Я сказала, что
АБС сильны вовсе не "художественными" особенностями своих произведений.
А Вы ответили, что
Это нужно расценивать так, что этим они слабы? Не согласна категорически.

То есть Вы сделали количественную оценку моего высказывания, заменили его на свое и категорически не согласились со своим высказыванием.

Цитата: Loreen
Ну, зачем так реагировать?

По-Вашему, как так я отреагировала?
По-моему, я сумела выразить свои мысли адекватно, то есть я считаю, что что связи в моем мозгу более-менее соответствуют действительности. Поэтому и предложила оппоненту убедиться в моей адекватности, то есть соответствию своего мышления бытию в виде справки из психдиспансера.
Нормально отреагировала. Вполне адекватно.


Цитата: Loreen
ЭТО КАК???
Вы уж, пожалуйста, разъясните. А то до меня (надеюсь!) дошло совсем неправильно.

И опять я разговаривала с Епифанычем, и он мне вопрос не задал, а след, понял, о чем я сказала.
Но если Вы настаиваете, то вот развернутая цитата из Уоррена.
http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1566&page=13#msg45250

Она мне интересна.

Loreen

Участник
# Дата: 2 Апр 2010 18:50
Ответить 


Цитата: Анна
Давайте попереливаем из пустого в порожнее.
Цитата: Анна
Все-таки я настаиваю на том, что Вы вклинились в разговор

ОК. Из разговора выклиниваюсь.
Желаю всего наилучшего.

БатаМак

Участник
# Дата: 2 Апр 2010 19:02
Ответить 


Цитата: Loreen
Там для этого даже регистрация не нужна. Верно, БатаМак?

Да, я писал без регистрации.
У нее, как и у всех юных, о-очень какая-то "МЕРТВАЯ" зона есть, про которую я должен был спросить, но не спросил. Человечество содрогнется, когда узнает, а Стругацкие ей будут очень благодарны. Примерно так я понял.
Чем то мне это все напомнило одну поэтэссу, которая тут выступала, впадая в противоположную крайность, а некоторые (не буду писать "мы", осточертели эти росписи "за всех" и так уже) здешние участники ее не правильно, блин, понимали, чем заставляли ее доказывать свой авторитет и значимость выкладками разных фотоматериалов, отзывов о своем творчестве, ссылок на свое творчество и т.д.
Вот не правильно мы (некоторые из нас) понимаем, слепы, раз не можем узреть красоту и глыбину ее творений типа "О, сталкер!", и все тут.

Анна
Участник
# Дата: 2 Апр 2010 19:08
Ответить 


Цитата: БатаМак
как и у всех юных

По-моему, Velenе 31 год.

14.3.2010 13:40
Вот если вам нужно из пункта А, в пункт Б. То вам последовательно надо пройти пункты А-1, А-2, А-3, и так далее, до конечного Б.
Спрашивается; почему нельзя проскочить сразу в нужный пункт?
И зависит ли число промежуточных пунктов от желания конечной цели, или оно строго нормировано? Майринк писал о пиявках времени и как они его едят.

Понимаете, это не праздный вопрос. Это вопрос женщины, которой 32-й год, и она понимает, что она круглый ноль. Идти по сути некуда. Я очень долго металась, и поняла, что мой пункт Б – убийственно прост.

Я смотрю на людей – люди как-то живут... их, вполне устраивает пункт А-1, или А-110. А я не знаю.
А я... хочу увидеть бога. Или стать им. Я хочу увидеть изнанку себя и мира, которой меня состряпал.

Иногда, в голову приходят странные мысли; что это я - Парка. Пальцы что-то перебирают в воздухе, и кажется, что это моя нить судьбы.
Иногда я думаю, что мы – пауки, которые плетут вокруг себя паутину собственной тюрьмы: множество нитей, которые мы вытягиваем из себя, и которые держат нас в коконе своего страха, что хоть одна из них оборвётся, и мы станем... свободными! Или шмякнемся и разобьёмся вдребезги о бесконечный полёт.


Tuk

Участник
# Дата: 2 Апр 2010 19:34 - Поправил: Tuk
Ответить 


А влюбиться? А замуж выйти? А ребёнка родить? А узнать, что муж -- тот же ребёнок, но воспитать/i] ентого балбеса, проще, чем [i]свою кровинушку?
А всю жизнь жалиться на свекруху?
За-то, когда, старший в пору вошёл, всем его барышням, все, всевозможные, косточки перемыть и перетереть?
Девчонки! На кой ляд Вам коллайдер сдался?

БатаМак

Участник
# Дата: 2 Апр 2010 19:43
Ответить 


Цитата: Анна
По-моему, Velenе 31 год.

Ситуация хуже, чем я думал.

Когда ценишь жизнь, радуешся любой погоде, успел что-то сделать для своих близких и друзей, есть возможность их хоть чем-то радовать и делиться с ними душевным теплом, пункт Б Т А К сильно не беспокоит.
Иначе надо идти к психологу.

Анна
Участник
# Дата: 2 Апр 2010 19:47
Ответить 


Цитата: БатаМак
Ситуация хуже, чем я думал.

Согласна. В душе у ней темно. И весь мир кажется темным.
Ее кумиры - Олди, больше никого она не воспринимает.

Анна
Участник
# Дата: 2 Апр 2010 20:10 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Loreen
Хм. Кто-то не так давно говорил что-то вроде "если Вы начинаете упоминать пол своего собеседника - это значит, что аргументы у вас кончились..."

"Женская" логика характеризует не пол, а образ мышления.
Женская логика присуща всем детям и большинству взрослых, независимо от пола.

Упоминание пола - это нечто иное.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 3 Апр 2010 00:54
Ответить 


Цитата: БатаМак
это я что такое страшное говорил? Не могу вспомнить

Ну-у, полно кокетничать-то... сознайтесь, сдержанность - не самая сильная Ваша черта... так не всем же быть старыми занудами, вроде меня... впрочем, кажется, болезнь-то заразная - круг опять замкнулся - кокетством начали, кокетством кончили...

Анна
Участник
# Дата: 3 Апр 2010 01:08
Ответить 


Я помню, но все время хочу забыть.

amalthea

Участник
# Дата: 3 Апр 2010 01:59
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Ни боже мой, просто прослеживание одной линии - это, как Вы правильно заметили, исследование, наука. А жизнь - многолинейна, её и описать-то сложно, а исследовать... Не так?

Безусловно, так! И уж кто-кто, а АБС эту многолинейность виртуознейшим образом преподносят в разных книжках. Где-то - общий план. Где-то - с высоты птичьего полёта. Но ведь и без крупного плана нельзя. Так сказать, портрет в интерьере.

В своём роде - уникальная книга. Огромный, многомерный и многослойный внешний мир - чего там только нет, и противопоставление двух социальных систем (Кирилл как олицетворение светлого коммунистического "завтра" посреди мира "чистогана и наживы", как любили выражаться пропагандисты времён СССР), и сложные переплетения межличностных отношений, обозначенные краткими и точными штрихами, и Вселенная в лице легкомысленных пришельцев с их космической помойкой... И весь этот растрёпанный букет, как через мясорубку (случайная ли ассоциация?), пропускается через восприятие одного человека. Интереснейшая же картина получается "на выходе", разве нет?

Я никак не могу согласиться с тем, что Рэдрик - "обычный уголовник". Откуда это следует? Он квартиры грабит? На мирных граждан в подворотнях нападает? Кошельки ворует? Нет.

Я вижу в нём безбашенного романтика, отчаянного флибустьера, если угодно. Сформированного соответствующей средой и принявшего её, среды, правила игры. А воспитывайся он в МП, получился бы Максим Каммерер. Или Атос-Сидоров. А может быть, и Абалкин...

Тянется к Кириллу, человеку светлому и нравственному. Вытаскивает на себе из Зоны полумёртвого мерзавца Стервятника. Влепляет пощёчину Дине Барбридж за подлые речи. Преданно любит жену и дочь, несмотря ни на что. (Кстати, замечаю это в скобках, разве мало мы знаем случаев, когда мужья исчезают в голубой дали, бросая жён с больными детьми?) С нежностью заботится о мёртвом (!) отце - опять же, сколько вполне добропорядочных граждан своих живых стариков выбрасывают на свалку и продолжают при этом оставаться уважаемыми членами общества?

Так что там про "делать гадости" и "мёртвую зону"? Ах да, он же Артура... того... А давайте разбираться. Нам ясно дают понять, что Артур и Дина - дети, которых Барбридж "выпросил" в Зоне. Причём ценой жизни подельников своих. То есть, с точки зрения Шухарта, они и не люди вовсе. Порождение Зоны, такое же, как ведьмин студень, этаки и пустышки. Хабар своего рода. И Артура он Зоне возвращает, как бедолага Гуталин: дьяволово - дьяволу.

И вот, после всего, после "мясорубки", через которую его пропускает жизнь, в этом недалёком человеке с невоспитанной душой вместо тотальной мизантропии и озлобленности на всё человечество - "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!"

Я всегда испытываю благоговение перед силой жизни, когда вижу, как травинка пробивает асфальт на пути к солнцу. Здесь - то же самое. Если кому-то эта книга показалась примитивной - мои соболезнования, что ещё можно сказать...

БатаМак

Участник
# Дата: 3 Апр 2010 05:55
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
сознайтесь, сдержанность - не самая сильная Ваша черта...

Как Вы меня "видете"? Мне кажется, достаточно ясно, можно сказать, как на ладони. Со всеми плюсами и минусами. За душой и "за пазухой" ничего не держу. Видно минусы - но это и самые большие, надеюсь, минусы. Спрятанных нет.
Плохо ли более-менее ясно понимать собеседника? мне кажется, если есть желание вести разговор, нет.
Я могу быть сдержанным, высоколобым, просчитывающим, когда этого требует ситуация. Но здесь, на форуме, вести себя как в клубе английских джентельменов, не вижу смысла.
Цитата: Анна
Я помню, но все время хочу забыть.

Ну тогда напомните, хоть сюда, хоть в личку. Может оказаться, как в случае "с Гитлером": думаем одно, выражаемся не очень умело, и понимают совсем другое. Впрочем, как хотите.

"...я оставил девушку там. А ты все еще несеш ее на себе?"(С)

Анна
Участник
# Дата: 3 Апр 2010 08:26 - Поправил: Анна
Ответить 


Полагаю, что эта позолоченная дискуссия "на костях" будет когда-нибудь включена в Золотой фонд форума. Только без меня... (это пожелание, если кто не почувствовал интонации)

БатаМак

Участник
# Дата: 3 Апр 2010 15:17
Ответить 


Устал. Кости. Смерть. Мертвая зона. Внутренние ожоги. Позолота(фальш). Не буду более занимать лишнего пространства. Дышите свободно!

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 4 Апр 2010 00:11
Ответить 


БатаМак,
"Не хо-чу! И все! — Сказал он решительно. — И хватит. Я усталый, недобрый, озабоченный. Человек, взваливший на себя груз неописуемой ответственности. У меня синдром Сикорски, я психопат и всех подозреваю. Я никого не люблю, я урод, я страдалец, я мономан, меня надо беречь, проникнуться ко мне сочувствием... Ходить вокруг меня на цыпочках, целовать в плечико, услаждать анекдотами... И чаю. Боже мой, неужели мне так и не дадут сегодня чаю?" - откуда?

amalthea

Участник
# Дата: 4 Апр 2010 01:17
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
"Не хо-чу! И все! — Сказал он решительно. — И хватит. Я усталый, недобрый, озабоченный. Человек, взваливший на себя груз неописуемой ответственности. У меня синдром Сикорски, я психопат и всех подозреваю. Я никого не люблю, я урод, я страдалец, я мономан, меня надо беречь, проникнуться ко мне сочувствием... Ходить вокруг меня на цыпочках, целовать в плечико, услаждать анекдотами... И чаю. Боже мой, неужели мне так и не дадут сегодня чаю?" - откуда?

Тойво Глумов? ВГВ?

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 4 Апр 2010 12:28
Ответить 


Цитата: amalthea
ВГВ

Йес, Итызз, Офкоззз.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Апр 2010 18:08
Ответить 


Цитата: Анна
Бог творит добро через зло. Иначе он оказывается равным человеку.

А ещё Бог творит зло через добро. Немотивированно. Или: Бог творит. Просто и немотивированно. А что творит? Про это люди-человеки лучше знают. Не так ли?
Кто-то желает возразить?

Loreen

Участник
# Дата: 5 Апр 2010 13:09
Ответить 


amalthea, Вы очень хорошо сказали о ПнО. Спасибо большое.
Вот об этом:
Цитата: amalthea
То есть, с точки зрения Шухарта, они и не люди вовсе. Порождение Зоны, такое же, как ведьмин студень, этаки и пустышки. Хабар своего рода. И Артура он Зоне возвращает, как бедолага Гуталин: дьяволово - дьяволу.

я как-то не задумывалась.
А прочитав Ваш пост, думаю, что так, наверное, тоже можно расценить его поступок. Только хочу добавить вот что: он, возможно, себя действительно убеждает, что Артур - не человек. Но получается это у него не слишком-то хорошо. Иначе - с чего бы ему так переживать?
Цитата: amalthea
Я вижу в нём безбашенного романтика, отчаянного флибустьера, если угодно

Эдакий "Джек Воробей", а?
Цитата: amalthea
А воспитывайся он в МП, получился бы Максим Каммерер. Или Атос-Сидоров. А может быть, и Абалкин...

Самоиронии в Рэде маловато. Впрочем, по такой жизни - откуда бы ей взяться...

Уран

Участник
# Дата: 6 Апр 2010 08:04
Ответить 


Мой разговор с Velenoй.

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Апр 2010 11:29
Ответить 


Loreen
Прошу прощения за промедление, на секундочку отвлёкся...
Цитата: Loreen
Цитата: Епифаныч"Ах вот оно оказывается как делается" (Откуда?)

Не знаю!

Неужели я Вас чем-то так расстроил, что Вы даже не захотели узнать "Иронию судьбы"?
Цитата: Loreen
С точки зрения этики полицейского...

А ещё есть четвёртый - законопослушный сторонний обыватель, которого Нунан не "охраняет от преступных посягательств",
который считает, что "закон НЕ кистень" и Жиглов "не должен был засовывать кошелёк Кирпичу в карман",
и с точи зрения которого Нунан нарушает закон и имеет двойную мораль.

И вот вопрос: сохранил ли Нунан за долгие годы работы под прикрытием побудительные мотивы (помните, "Нужно очень любить свою Родину!") или стал мономоральным, таким же как его подопечные?
По-моему - не сохранил.

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Апр 2010 11:42 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: amalthea
Ах да, он же Артура... того... А давайте разбираться. Нам ясно дают понять, что Артур и Дина - дети, которых Барбридж "выпросил" в Зоне. Причём ценой жизни подельников своих. То есть, с точки зрения Шухарта, они и не люди вовсе. Порождение Зоны, такое же, как ведьмин студень, этаки и пустышки. Хабар своего рода. И Артура он Зоне возвращает, как бедолага Гуталин: дьяволово - дьяволу.

amalthea
Всё остальное написано замечательно, но в этом отрывке, мне кажется, нарушен принцип "бритвы Оккама".
Значительно проще предположить, что Шухард дошел до ручки, решился на убийство человека, но осуществление задуманного сломало в его душе корку зла, дав путь росточку добра.

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Апр 2010 12:02
Ответить 


Цитата: Уран
Мой разговор с Velenoй.

Уран
"Недурственно", как сказал бы капрал Серембеш.
Только мне показалось, был третий участник, который высказал интересную мысль о том, что сейчас юность воспринимает "вечные" вопросы по-своему, а Олди об этом пишут.
Но сейчас мне не удается найти этот пост. Мираж? Или надо меньше работать?

Уран

Участник
# Дата: 6 Апр 2010 13:01
Ответить 



Цитата: Епифаныч
Мираж?



amalthea

Участник
# Дата: 6 Апр 2010 17:22
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Всё остальное написано замечательно, но в этом отрывке, мне кажется, нарушен принцип "бритвы Оккама".
Значительно проще предположить, что Шухард дошел до ручки, решился на убийство человека, но осуществление задуманного сломало в его душе корку зла, дав путь росточку добра.

Проще, значит. Правильно, нечего усложнять!

Человека берут под стражу, потому что у него в шкафу нашли пакетик с героином. Следуя принципу "бритвы Оккама", его нужно сразу сажать на максимальный срок. Потому что разрабатывая иные версии, в том числе и версию "подставы", следователи тоже нарушают принцип "бритвы Оккама".

Особливо в 37 году этим принципом руководствовались. Донос прочитали, взяли, выколотили признание и - ага, 10 лет без права переписки. Без привлечения лишних сущностей.

Слава Создателю, в жизни можно ещё руководствоваться иными принципами, пытаясь объяснить мотивацию людских поступков.

В тексте ПнО нет опровергающих мою версию моментов.

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Апр 2010 18:09
Ответить 


amalthea
Что ж Вы на меня так неласково...
Цитата: amalthea
Особливо в 37 году...

И не про это я вовсе, и не про следователей, а про самоосознание Рэда.
Мне хватило и "простого подхода" (я не люблю фильмы ужасов), ежели Вам хочется более густых красок - бога ради.
Кстати, у Вас есть единомышленники, Irena на форуме Олди.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Апр 2010 18:10
Ответить 


Цитата: Уран
Мой разговор с Velenoй.

Прочла. С интересом.
Вынесла, что Velena интересуется только своим восприятием книги, более ничьё её не волнует.
Стишок её тоже прочла. (Спецы в поэзии есть? Это что, какой-то особый стихотворный размер?)
По-моему, она сказала, что Вы её ни фига не поняли, уважаемый Уран. Правда, пытаться разъяснить так, чтобы Вы её всё-таки поняли, она не станет, мне кажется.

Цитата: Епифаныч
"Иронию судьбы"?

Неужели оттуда? Совершенно не помню. Когда такое было и кто такое говорил???
Цитата: Епифаныч
и с точи зрения которого Нунан нарушает закон и имеет двойную мораль.

А примеры можно? Нарушения закона и наличия двойной морали?
Чегой-то у меня они сразу не всплывают
Цитата: Епифаныч
стал мономоральным

А это как?
"Моно" = "один", или я чего-то путаю? То есть, в смысле он стал "одноморальным"? А был, что, "многоморальным"? Или я что-то не поняла?
Цитата: Епифаныч
По-моему - не сохранил.

А какие у него побудительные мотивы были, как по-вашему?

Цитата: Епифаныч
Только мне показалось, был третий участник

Был-был (была, точнее). Только нарушила "банный" режим, за что все её посты и потёрли.
Мораль: слушаться надо грозных модеров!
*быстро-быстро*
Я политику модерирования не обсуждаю! Я только призываю всех-всех Правила соблюдать!

Loreen

Участник
# Дата: 6 Апр 2010 18:20
Ответить 


Цитата: amalthea
В тексте ПнО нет опровергающих мою версию моментов.

Между прочим, а подтверждающие есть.
Помните, Рэд говорит о Дине как о пустышке и сравнивает её с пуговицами на кофте матери - они были красивые, как конфеты, но не настоящие. Косвенно подтверждается мысль amalthea:
Цитата: amalthea
То есть, с точки зрения Шухарта, они и не люди вовсе. Порождение Зоны


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 26 . 27 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020