| Автор |
Сообщение |
БатаМак
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2009 14:14
Ответить
В "Пикнике на обочине" Шухарт берет с собой в качестве отмычки, жертвы, хорошего парня, в то время как рядом полно подонков, которых "не жалко": тот же Гелеви, Куренок Цапфа. Почему нужно было бросать в мясорубку именно хорошего, искреннего парня?
|
TasLeo
|
# Дата: 13 Апр 2009 15:17
Ответить
1. подонок, слишком опытен и мог в ловушку не попасться, как искренний парень. 2. возможно, символизм, ребенка в жертву, чтобы счастья для всех. 3. слишком мало известно, насколько он хороший.
ЗЫ. Вопрос на сколько жалко дурачка-куклу?
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 13 Апр 2009 16:38
Ответить
А в Сталкере уже и без жертвы, но принцип "самый невинный - вперёд" сохраняется.
|
Loreen
|
# Дата: 13 Апр 2009 17:34
Ответить
Цитата: БатаМак Почему нужно было бросать в мясорубку именно хорошего, искреннего парня А разве не такие первыми ВСЕГДА попадают в любые жернова? добрые, откровенные, наивные? Они - поперед батьки в пекло, и всегда - пушечное мясо. Увы. Кстати, об Арчи. Соглашусь с TasLeo
Цитата: БатаМак слишком мало известно, насколько он хороший. Вряд ли он святой - сын Барбриджа, всё же. Им, Стервятником, воспитывался.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2009 17:56 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: Loreen сын Барбриджа
Не стоит искать тайные умыслы там, где есть ясные ответы в тексте. Вы, уважаемая Loreen, сами напомнили, что Арчи -- сын Барбриджа. Вся экспедиция к Золотому Шару "снаряжалась и спонсировалась" самим Стервятником: он послал Рыжего "за своими ногами", но он же и обеспечивал покупателей этого исключительного "хабара". Арчи ясно говорит, что он догадался о цели экспедиции (потому и умолял -- и умолил таки -- Шухарта взять его с собой):
Цитата: АБС, ПнО – Мистер Шухарт, – сказал вдруг Артур, глядя в сторону, – а вы серьезно верите, что эта штука исполняет желания? – Чепуха! – рассеянно произнес Рэдрик и замер с поднесенным ко рту стаканчиком. – А ты откуда знаешь, за какой такой штукой мы идем? Артур смущенно засмеялся, запустил пятерню в вороные волосы, подергал и сказал: – Да вот догадался!.. Я уже и не помню, что именно натолкнуло меня на эту мысль... Ну, во-первых, раньше отец все время бубнил про этот Золотой Шар, а последнее время вдруг перестал и вместо этого зачастил к вам, а я ведь знаю – никакие вы не друзья, что бы там отец ни говорил... Потом, он странный какой-то стал последнее время... – Артур снова засмеялся и покрутил головой, что-то вспоминая. – А окончательно я все понял, когда вы с ним на пустыре испытывали этот дирижаблик... – Он похлопал ладонью по рюкзаку, где лежала туго свернутая оболочка воздушного шара. – Честно говоря, я вас тогда выследил, и, когда увидел, как вы мешок с камнями поднимаете и ведете над землей, тут уж мне все стало окончательно ясно. По-моему, в Зоне, кроме Золотого Шара, ничего тяжелого больше не осталось.
Шухарт шёл за деньгами, по крайней мере, пытался себя в этом уверить:
Цитата: АБС, ПнО Зря я в это дело впутался, подумал он. Пятьсот тысяч... А на кой ляд мне эти пятьсот тысяч? Бар я на них покупать собираюсь, что ли? Деньги нужны, чтобы о них не думать. Это правильно. Это Дик верно сказал. Но я ведь о них и так не думаю последнее время. На кой мне ляд эти деньги? Дом есть, сад есть, без работы в Хармонте не останешься... Завел меня Стервятник, гнида вонючая, завел, как молоденького...
Постепенно он осознал (или снова решил себя уверить? кто может точно знать о себе такие вещи?), что идёт за "нормальностью" для Мартышки.
А Арчи он согласился взять из (вполне гаденького) желания "отплатить за всё" Стервятнику, на которого сваливал ответственность за свою неудавшуюся жизнь. Вот так примерно я всё это вижу. Вы не согласны?
Просьба конспирологов с опровержениями не беспокоиться, эти опровержения рассмотрены всё равно не будут.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 13 Апр 2009 18:00
Ответить
Оно, конечно, вроде всё так. Да вот и у Пелевина простого паренька надо по грибы с собой взять по какой-то причине...
|
Loreen
|
# Дата: 13 Апр 2009 18:12
Ответить
Уважаемый Илья, я не вполне понимаю, ждёте ли Вы от меня ответа, т.к. Вы написали сперва:Цитата: idy58 Вы не согласны? а потом: Цитата: idy58 Просьба конспирологов с опровержениями не беспокоиться, эти опровержения рассмотрены всё равно не будут Но всё же я поясню, как примерно всё это вижу. Полагаю, что мотивы Рэда ясны, и Вы их справедливо описываете. Вопрос в том, каковы были мотивы АБС написать именно ТАК, а не иначе. Кстати, взяв с собой Арчи, Шухарт сильно рисковал (если и вправду шёл за деньгами, а не за здоровьем дочери), поскольку именно Барбридж, как Вы сами и отмечаете, обеспечивал покупателей, что он вряд ли взялся бы сделать посде того, как Рэд угробил в Зоне его единственного сына.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2009 18:26 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: Loreen ждёте ли Вы от меня ответа
Жду. Или Вы относите себя к конспирологам? :)
Цитата: Loreen Полагаю, что мотивы Рэда ясны, и Вы их справедливо описываете. Вопрос в том, каковы были мотивы АБС написать именно ТАК, а не иначе.
Если мотивы героя ясны читателям и удачно ложатся в ткань повествования, никаких других "мотивов авторов", мне кажется, искать не нужно. Они просто нашли решение, которое адекватно задаче написания удачной повести. К чему и стремились.
Цитата: Loreen Кстати, взяв с собой Арчи, Шухарт сильно рисковал (если и вправду шёл за деньгами, а не за здоровьем дочери), поскольку именно Барбридж, как Вы сами и отмечаете, обеспечивал покупателей, что он вряд ли взялся бы сделать посде того, как Рэд угробил в Зоне его единственного сына.
Совершенно с Вами согласен. Но я-то полагаю, что "на самом деле" Рэд таки шёл, чтобы отомстить. И не только Стервятнику, но всему миру. Миру, отнявшему у него всё и не давшему ничего взамен, и всё это ни за что ни про что, как он сам это воспринимает. А АБС очень тонко продемонстрировали и развитие его характера, и потенциал его, и тупик. И для этого воспользовались адекватными художественными средствами. См. выше.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2009 18:28
Ответить
Цитата: Ничто Да вот и у Пелевина простого паренька надо по грибы с собой взять по какой-то причине...
Где именно у Пелевина? Я у него романов пять только прочитал, он же написал раза в три больше, я думаю.
|
Loreen
|
# Дата: 13 Апр 2009 18:34
Ответить
Цитата: idy58 Вы относите себя к конспирологам Иногда :)
Цитата: idy58 никаких других "мотивов авторов", мне кажется, искать не нужно Но - хочется. Всегда пытаешься найти подтекст, а лучше - пятый слой, особенно если читаешь книгу не в третий раз.
Цитата: idy58 как он сам это воспринимает Ключевое словосочетание - САМ воспринимает, верно?
Цитата: idy58 "на самом деле" Рэд таки шёл, чтобы отомстить А по-моему, не в последнюю очередь для того, чтоб пустить себе десять кубиков адреналина в кровь. Вы же сами цитируете:
Цитата: АБС, ПнО Завел меня Стервятник, гнида вонючая, завел, как молоденького...
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 13 Апр 2009 18:39 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: idy58 Где именно у Пелевина? Сорри, конечно. А я только один роман прочитал. "Чапаев и Пустота", часть 8.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2009 01:08
Ответить
Цитата: Ничто "Чапаев и Пустота"
Я было поначалу так и подумал -- Володин vs Унгерн -- но тогда мне непонятна Ваша аналогия. Раскроете?
|
idy58
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2009 01:09
Ответить
Цитата: Loreen для того, чтоб пустить себе десять кубиков адреналина в кровь
Это -- само собой.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 14 Апр 2009 06:10
Ответить
Цитата: idy58 тогда мне непонятна Ваша аналогия. Раскроете? "Простой парень", "невинная душа" и прочая - это человек наиболее созвучный небесам, следовательно, может быть успешно использован как отмычка при "взятии сундука Пандоры" в разных вариантах. Отметьте, что гибель пионера необязательна. В Сталкере Тарковского этого (мясокрутки) уже нет. Хотя угроза (или почти непреодолимое препятствие) предельно обозначена.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2009 07:07
Ответить
Цитата: Ничто "Простой парень", "невинная душа" и прочая - это человек наиболее созвучный небесам, следовательно, может быть успешно использован как отмычка при "взятии сундука Пандоры" в разных вариантах.
Вы полагаете, что АБС действительно руководствовались именно этим соображением?
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2009 12:08 - Поправил: БатаМак
Ответить
Цитата: Loreen А по-моему, не в последнюю очередь для того, чтоб пустить себе десять кубиков адреналина в кровь. Вы же сами цитируете: Цитата: АБС, ПнО Завел меня Стервятник, гнида вонючая, завел, как молоденького...
Абсолютно точно раскрываю смысл слов "завел", цитаты из книги всавлять не буду, нет под рукой: Завел - в смысле все таки Шухарт позволил войти в себя надежде, что сможет помочь Мыртышке, позволил появиться отчаянной зацепке, вере в чудо, которые он, слушая сказки Барбриджа, постоянно гнал от себя, как признак слабости, в силу своего характера - надеяться только на себя. После очередного страшного изменения с Мартышкой запил по черному, и - все. Дальше идти было не куда. Только за чудом. Он и пошел.
Цитата: idy58 Но я-то полагаю, что "на самом деле" Рэд таки шёл, чтобы отомстить.
Никому он мстить не собирался. У него были дела и заботы поважнее - несчастная жена и больная дочь, и не было выхода. А его жалобы у шара - да, он даже говорить и мыслить нормально не научился, вот и было - "пусть нам будет хорошо, а им - плохо. Кому нам? кому им?" И в конце - извесная фраза, где о мщении ни слова. И дикая последняя надежда человека, что шар поймет, сам найдет у в душе его самое самое, и сделает чудо Мстить, адреналин, деньги - КЮ!
Цитата: TasLeo 1. подонок, слишком опытен и мог в ловушку не попасться, как искренний парень. 2. возможно, символизм, ребенка в жертву, чтобы счастья для всех. 3. слишком мало известно, насколько он хороший. ЗЫ. Вопрос на сколько жалко дурачка-куклу?
1.ерунда -выбери кагого надо, просились многие. 2.просто ерунда. 3.известно точно. Косвенных указаний полно. Ну уж точно не подонок.
зы. Какого дурачка-куклу? Арчи? Жалко, хороший парень.
В общем, версий (для меня) убедительных, или интересных, нет. Может, горилка поможет?:)
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 14 Апр 2009 12:53
Ответить
Цитата: idy58 Вы полагаете, что АБС действительно руководствовались именно этим соображением? "Каждый пишет, как он слышит, Каждый слышит, как он дышит. Как он дышит, так и пишет, Не стараясь угодить. Так природа захотела. Почему - не наше дело, Для чего, не нам судить."
|
Зона
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2009 13:01 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: idy58 Если мотивы героя ясны читателям и удачно ложатся в ткань повествования, никаких других "мотивов авторов", мне кажется, искать не нужно. Они просто нашли решение, которое адекватно задаче написания удачной повести. К чему и стремились. Илья Практически полностью соглашаюсь с Вами. Должно же и у нас когда-то наступить взаимопонимание.
Несколько соображений.
1. ЖЕЛАНИЯ ШУХАРТА НЕЯСНЫ ЕМУ САМОМУ. ЕГО ЖЕЛАНИЯ ВОПЛОЩАЕТ АРТУР. ( СОБСТВЕННО ЭТО И ЕСТЬ ОТВЕТ НА ВОПРОС, ЗАЧЕМ АРТУР, А НЕ КТО-ТО ДРУГОЙ. )
«И тут он представил себе, какое рыло сделалось у Стервятника, когда тот узнал, что Артур-то, Арчи, красавчик, кровинушка... что в Зону с Рыжим за его, Стервятниковыми, ногами ушел не сопляк бесполезный, а родной сын, жизнь, гордость... И, представив себе это рыло, Рэдрик захохотал, а когда Артур испуганно оглянулся на него, он, продолжая хохотать, махнул ему рукой: марш, марш! И опять поползли по сознанию, как по экрану, рыла... Надо было менять все. Не одну жизнь и не две жизни, не одну судьбу и не две судьбы, каждый винтик этого подлого здешнего смрадного мира надо было менять...»
Отмычка Артур, принесенный в жертву Зоне, воплощает неосознанное желание Шухарта.
«И сначала он не слушал, что там выкрикивает эта говорящая отмычка, а потом как будто что-то включилось в нем, и он услышал: - Счастье для всех!.. Даром!.. Сколько угодно счастья!.. Все собирайтесь сюда!.. Хватит всем!.. Никто не уйдет обиженный!.. Даром!.. Счастье! Даром!..»
И Шухарт «уже больше не пытался думать. Он только твердил про себя с отчаянием, как молитву: "Я животное, ты же видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам, чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"»
2. ПРИШЛОСЬ ПОСМОТРЕТЬ УОРРЕНА.
Просто перелистала «Всю королевскую рать», посмотрела совпадение с циником Вилли Старком.
А у самой ВКР эпиграф из Данте : «Пока хоть листик у надежды бьется...»
Еще 2 слова об эпиграфе : "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Это сказал Уоррен устами Старка.
3. СМЫСЛ ЭПИГРАФА, ПО МОЕМУ.
Здесь смысл, по-моему, несколько иной, чем слова из Гете, которые мы обсуждали. Цитата из Уоррена. "Сотворение человека, которого Бог в Своем провидении обрек на греховность, было грозным знаком всемогущества Божия. Ибо для Совершенного создать простое совершенство было бы делом пустячным и смехотворно легким. По правде говоря, это было бы не сотворением, а самораспространением. Обособленность есть индивидуальность, и единственный способ сотворить, действительно сотворить человека - это сделать его обособленным от Бога, а быть обособленным от Бога означает быть греховным. Следовательно, сотворение зла есть знак Божией силы и славы. Так должно быть, дабы сотворение добра могло стать знаком силы и славы человека. Но с Божией помощью. С Его помощью и в мудрости Его".
Зло творит сам бог, чтобы дать возможность человеку творить добро.
|
TasLeo
|
# Дата: 15 Апр 2009 14:24
Ответить
Цитата: БатаМак 1.ерунда -выбери кагого надо, просились многие. получить от подонка пулю в спину, вероятность есть всегда. а сталкер выживает, только если вероятность бесконечно мала.
Цитата: БатаМак 2.просто ерунда. Высокофилософская ерунда.
Цитата: БатаМак 3.известно точно. Косвенных указаний полно. Ну уж точно не подонок. возможно, что пока не.... или полу... А косвенность, она на то и косвенность, что каждый её может протрактовать по своему, вы одно я другое (вспомните мое сообщение в личке)
Цитата: БатаМак зы. Какого дурачка-куклу? Арчи? Жалко, хороший парень. человека всегда жалко (даже если негодяй), если не ослеплен эмоциями.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 15 Апр 2009 14:43 - Поправил: Зона
Ответить
Илья, Хоть Вы и не отреагировали на мой пост, напишу еще о Вилли Старке. Совпадение потрясающее. Но простит меня мэтр, у Уоррена - многомерней.
"Черт меня подери, - выкрикнул он, не сводя с меня глаз, - черт меня подери... - Он сжал кулак и дважды ударил себя в грудь. - Черт меня подери, что-то сидит вот тут, что-то прет..." [[Неясность желания]]
"Он продолжал: "Я скажу вам, что я намерен делать дальше. Я намерен построить больницу. Самую большую, самую лучшую на свете. Она будет принадлежать вам. Всякий больной или страждущий - будь то мужчина, женщина или ребенок - придет к ее дверям с уверенностью, что для него сделают все, что в человеческих силах. Излечат болезнь, облегчат страдания. Бесплатно. Не из милости. А по праву. Это ваше право. Вы слышите? Это ваше право!" [[Желания]]
говорил: "Я зарублю его. Я зарублю его мясницким топором!" [[Мясорубка]]
|
idy58
Участник
|
# Дата: 15 Апр 2009 15:48
Ответить
Цитата: Зона Хоть Вы и не отреагировали на мой пост
Как уже отмечали некоторые из присутствующих, при наличии полного согласия импульс реагировать гораздо слабее :)
А примеры Вы тут подобрали очень красивые, ничего не скажешь.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 15 Апр 2009 15:51
Ответить
Цитата: БатаМак Никому он мстить не собирался
Обратите внимание на кавычки вокруг "на самом деле" в том "отрывке из меня", на который вы ссылаетесь. А то возражаете автоматически-бездумно, когда по сути согласны.
|
Loreen
|
# Дата: 15 Апр 2009 17:31
Ответить
Цитата: Зона Зло творит сам бог, чтобы дать возможность человеку творить добро. Б-р-р-р.... Это Ваш вывод? Или цитируете кого-то?
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 16 Апр 2009 01:55
Ответить
Цитата: idy58 Но я-то полагаю, что "на самом деле" Рэд таки шёл, чтобы отомстить. И не только Стервятнику, но всему миру. А я не согласился, что "отомстить". Сейчас читаю хоть с кавычками, хоть без - смысл тот же. Кавычки не понятно что несут. То есть все равно вижу фигу... Мне бы болезнь определить (какой простор вариантов!), а я уж излечусь.
TasLeo Мне трудно разговаривать с Вами. Что-то не так. Если можно, ответьте на два вопроса. 1. Сколько Вам лет. 2. Русский язык - Ваш родной или нет. Только, Бога ради, не ищите обидного подтекста в вопросах. Просто желание понять.
|
TasLeo
|
# Дата: 16 Апр 2009 05:40
Ответить
БатаМак
1.25 2.почти(смотря что вы называете русским)
зы. а что вас смущает?
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 16 Апр 2009 05:57
Ответить
TasLeo Спасибо за ответ.
Русский - это русский язык. Какие у вас варианты еще есть? Смущают обороты речи и легкость, с которой вы пишете, "как думаете", мало заботясь, как оно выглядит. Ну то есть думаете одно, а по неосторожности применения неудачных слов смысл получается другой, вы сами мне это показали.
Более менее ясно теперь, спасибо. На свои места все встало. И позвольте вам посоветовать все же, для лучшего понимания, пользоваться редактором ошибок. Мы все конечно ошибаемся, кто-то больше, кто-то меньше, или вообще не ошибается, но у вас многовато получается. В 25 надо уже за этим следить.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 16 Апр 2009 07:13 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Loreen Цитата: Зона Зло творит сам бог, чтобы дать возможность человеку творить добро. ----- Б-р-р-р.... Это Ваш вывод? Или цитируете кого-то? Loreen, Это мой вывод,основанный на том, как это понимал один из героев Уоррена. Это цитата из Уоррена. "... единственный способ сотворить, действительно сотворить человека - это сделать его обособленным от Бога, а быть обособленным от Бога означает быть греховным. Следовательно, сотворение зла есть знак Божией силы и славы. Так должно быть, дабы сотворение добра могло стать знаком силы и славы человека. Но с Божией помощью. С Его помощью и в мудрости Его".
И здесь опять вопрос: Как понимали АБС смысл слов Уоррена, вынесенных в эпиграф Пикника.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Апр 2009 07:25 - Поправил: Ничто
Ответить
Зона
Скоро папаша Уоррен совсем пойдёт с молотка. Чтобы как-то поддержать стремительно падающий курс его акций, отмечу, что есть в его "бреде" нечто, а именно: "У каждого что-то есть...". А остальное дейтвительно можно выбросить подальше.
|
TasLeo
|
# Дата: 16 Апр 2009 07:34
Ответить
Цитата: БатаМак Русский - это русский язык. Какие у вас варианты еще есть? Время меняет язык, пару веков назад нас бы не поняли.
Цитата: БатаМак Смущают обороты речи и легкость, с которой вы пишете, "как думаете", мало заботясь, как оно выглядит. Наверно. Но смысл в том, что я стремлюсь к общению, а не к стилистической красоте, написанного. + Все зависит от того, как человек заранее настроен.
Цитата: БатаМак И позвольте вам посоветовать все же, для лучшего понимания, пользоваться редактором ошибок. Мы все конечно ошибаемся, кто-то больше, кто-то меньше, или вообще не ошибается, но у вас многовато получается. Можно пояснить в личку, пожайлуста. А то обсуждать правописание запрещено. Хотелость бы понять что у меня не так.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 16 Апр 2009 07:47 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Цитата: Зона И здесь опять вопрос: Как понимали АБС смысл слов Уоррена, вынесенных в эпиграф Пикника. По-моему, здесь можно вспомнить:
Цитата: TasLeo 2. возможно, символизм, ребенка в жертву, чтобы счастья для всех. Добро: "счастье для всех даром", Зло: "невинная душа Арчи" - в "мясорубку".
Т.е., как бывает у АБС (да почти всегда), дорога к "светлому" проходит через выбор между "плохим" и "очень плохим".
|