Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Пикник на обочине
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 25 . 26 . >>
Автор Сообщение
БатаМак

Участник
# Дата: 13 Апр 2009 14:14
Ответить 


В "Пикнике на обочине" Шухарт берет с собой в качестве отмычки, жертвы, хорошего парня, в то время как рядом полно подонков, которых "не жалко": тот же Гелеви, Куренок Цапфа. Почему нужно было бросать в мясорубку именно хорошего, искреннего парня?

TasLeo
# Дата: 13 Апр 2009 15:17
Ответить 


1. подонок, слишком опытен и мог в ловушку не попасться, как искренний парень.
2. возможно, символизм, ребенка в жертву, чтобы счастья для всех.
3. слишком мало известно, насколько он хороший.

ЗЫ. Вопрос на сколько жалко дурачка-куклу?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 13 Апр 2009 16:38
Ответить 


А в Сталкере уже и без жертвы, но принцип "самый невинный - вперёд" сохраняется.

Loreen
# Дата: 13 Апр 2009 17:34
Ответить 


Цитата: БатаМак
Почему нужно было бросать в мясорубку именно хорошего, искреннего парня

А разве не такие первыми ВСЕГДА попадают в любые жернова? добрые, откровенные, наивные?
Они - поперед батьки в пекло, и всегда - пушечное мясо. Увы.
Кстати, об Арчи. Соглашусь с TasLeo
Цитата: БатаМак
слишком мало известно, насколько он хороший.

Вряд ли он святой - сын Барбриджа, всё же. Им, Стервятником, воспитывался.

idy58
Участник
# Дата: 13 Апр 2009 17:56 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
сын Барбриджа


Не стоит искать тайные умыслы там, где есть ясные ответы в тексте. Вы, уважаемая Loreen, сами напомнили, что Арчи -- сын Барбриджа. Вся экспедиция к Золотому Шару "снаряжалась и спонсировалась" самим Стервятником: он послал Рыжего "за своими ногами", но он же и обеспечивал покупателей этого исключительного "хабара". Арчи ясно говорит, что он догадался о цели экспедиции (потому и умолял -- и умолил таки -- Шухарта взять его с собой):

Цитата: АБС, ПнО
– Мистер Шухарт, – сказал вдруг Артур, глядя в сторону, – а вы серьезно верите, что эта штука исполняет желания?

– Чепуха! – рассеянно произнес Рэдрик и замер с поднесенным ко рту стаканчиком. – А ты откуда знаешь, за какой такой штукой мы идем?

Артур смущенно засмеялся, запустил пятерню в вороные волосы, подергал и сказал:

– Да вот догадался!.. Я уже и не помню, что именно натолкнуло меня на эту мысль... Ну, во-первых, раньше отец все время бубнил про этот Золотой Шар, а последнее время вдруг перестал и вместо этого зачастил к вам, а я ведь знаю – никакие вы не друзья, что бы там отец ни говорил... Потом, он странный какой-то стал последнее время... – Артур снова засмеялся и покрутил головой, что-то вспоминая. – А окончательно я все понял, когда вы с ним на пустыре испытывали этот дирижаблик... – Он похлопал ладонью по рюкзаку, где лежала туго свернутая оболочка воздушного шара. – Честно говоря, я вас тогда выследил, и, когда увидел, как вы мешок с камнями поднимаете и ведете над землей, тут уж мне все стало окончательно ясно. По-моему, в Зоне, кроме Золотого Шара, ничего тяжелого больше не осталось.


Шухарт шёл за деньгами, по крайней мере, пытался себя в этом уверить:

Цитата: АБС, ПнО
Зря я в это дело впутался, подумал он. Пятьсот тысяч... А на кой ляд мне эти пятьсот тысяч? Бар я на них покупать собираюсь, что ли? Деньги нужны, чтобы о них не думать. Это правильно. Это Дик верно сказал. Но я ведь о них и так не думаю последнее время. На кой мне ляд эти деньги? Дом есть, сад есть, без работы в Хармонте не останешься... Завел меня Стервятник, гнида вонючая, завел, как молоденького...


Постепенно он осознал (или снова решил себя уверить? кто может точно знать о себе такие вещи?), что идёт за "нормальностью" для Мартышки.

А Арчи он согласился взять из (вполне гаденького) желания "отплатить за всё" Стервятнику, на которого сваливал ответственность за свою неудавшуюся жизнь. Вот так примерно я всё это вижу. Вы не согласны?

Просьба конспирологов с опровержениями не беспокоиться, эти опровержения рассмотрены всё равно не будут.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 13 Апр 2009 18:00
Ответить 


Оно, конечно, вроде всё так. Да вот и у Пелевина простого паренька надо по грибы с собой взять по какой-то причине...

Loreen
# Дата: 13 Апр 2009 18:12
Ответить 


Уважаемый Илья, я не вполне понимаю, ждёте ли Вы от меня ответа, т.к. Вы написали сперва:
Цитата: idy58
Вы не согласны?

а потом:
Цитата: idy58
Просьба конспирологов с опровержениями не беспокоиться, эти опровержения рассмотрены всё равно не будут

Но всё же я поясню, как примерно всё это вижу.
Полагаю, что мотивы Рэда ясны, и Вы их справедливо описываете.
Вопрос в том, каковы были мотивы АБС написать именно ТАК, а не иначе.
Кстати, взяв с собой Арчи, Шухарт сильно рисковал (если и вправду шёл за деньгами, а не за здоровьем дочери), поскольку именно Барбридж, как Вы сами и отмечаете, обеспечивал покупателей, что он вряд ли взялся бы сделать посде того, как Рэд угробил в Зоне его единственного сына.

idy58
Участник
# Дата: 13 Апр 2009 18:26 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
ждёте ли Вы от меня ответа


Жду. Или Вы относите себя к конспирологам? :)

Цитата: Loreen
Полагаю, что мотивы Рэда ясны, и Вы их справедливо описываете.
Вопрос в том, каковы были мотивы АБС написать именно ТАК, а не иначе.


Если мотивы героя ясны читателям и удачно ложатся в ткань повествования, никаких других "мотивов авторов", мне кажется, искать не нужно. Они просто нашли решение, которое адекватно задаче написания удачной повести. К чему и стремились.

Цитата: Loreen
Кстати, взяв с собой Арчи, Шухарт сильно рисковал (если и вправду шёл за деньгами, а не за здоровьем дочери), поскольку именно Барбридж, как Вы сами и отмечаете, обеспечивал покупателей, что он вряд ли взялся бы сделать посде того, как Рэд угробил в Зоне его единственного сына.


Совершенно с Вами согласен. Но я-то полагаю, что "на самом деле" Рэд таки шёл, чтобы отомстить. И не только Стервятнику, но всему миру. Миру, отнявшему у него всё и не давшему ничего взамен, и всё это ни за что ни про что, как он сам это воспринимает. А АБС очень тонко продемонстрировали и развитие его характера, и потенциал его, и тупик. И для этого воспользовались адекватными художественными средствами. См. выше.

idy58
Участник
# Дата: 13 Апр 2009 18:28
Ответить 


Цитата: Ничто
Да вот и у Пелевина простого паренька надо по грибы с собой взять по какой-то причине...


Где именно у Пелевина? Я у него романов пять только прочитал, он же написал раза в три больше, я думаю.

Loreen
# Дата: 13 Апр 2009 18:34
Ответить 


Цитата: idy58
Вы относите себя к конспирологам

Иногда :)
Цитата: idy58
никаких других "мотивов авторов", мне кажется, искать не нужно

Но - хочется. Всегда пытаешься найти подтекст, а лучше - пятый слой, особенно если читаешь книгу не в третий раз.
Цитата: idy58
как он сам это воспринимает

Ключевое словосочетание - САМ воспринимает, верно?
Цитата: idy58
"на самом деле" Рэд таки шёл, чтобы отомстить

А по-моему, не в последнюю очередь для того, чтоб пустить себе десять кубиков адреналина в кровь. Вы же сами цитируете:
Цитата: АБС, ПнО
Завел меня Стервятник, гнида вонючая, завел, как молоденького...


Ничто
♒ Участник
# Дата: 13 Апр 2009 18:39 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: idy58
Где именно у Пелевина?

Сорри, конечно. А я только один роман прочитал.
"Чапаев и Пустота", часть 8.

idy58
Участник
# Дата: 14 Апр 2009 01:08
Ответить 


Цитата: Ничто
"Чапаев и Пустота"


Я было поначалу так и подумал -- Володин vs Унгерн -- но тогда мне непонятна Ваша аналогия. Раскроете?

idy58
Участник
# Дата: 14 Апр 2009 01:09
Ответить 


Цитата: Loreen
для того, чтоб пустить себе десять кубиков адреналина в кровь


Это -- само собой.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 14 Апр 2009 06:10
Ответить 


Цитата: idy58
тогда мне непонятна Ваша аналогия. Раскроете?

"Простой парень", "невинная душа" и прочая - это человек наиболее созвучный небесам, следовательно, может быть успешно использован как отмычка при "взятии сундука Пандоры" в разных вариантах.
Отметьте, что гибель пионера необязательна. В Сталкере Тарковского этого (мясокрутки) уже нет. Хотя угроза (или почти непреодолимое препятствие) предельно обозначена.

idy58
Участник
# Дата: 14 Апр 2009 07:07
Ответить 


Цитата: Ничто
"Простой парень", "невинная душа" и прочая - это человек наиболее созвучный небесам, следовательно, может быть успешно использован как отмычка при "взятии сундука Пандоры" в разных вариантах.


Вы полагаете, что АБС действительно руководствовались именно этим соображением?

БатаМак

Участник
# Дата: 14 Апр 2009 12:08 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Loreen
А по-моему, не в последнюю очередь для того, чтоб пустить себе десять кубиков адреналина в кровь. Вы же сами цитируете:
Цитата: АБС, ПнО
Завел меня Стервятник, гнида вонючая, завел, как молоденького...


Абсолютно точно раскрываю смысл слов "завел", цитаты из книги всавлять не буду, нет под рукой:
Завел - в смысле все таки Шухарт позволил войти в себя надежде, что сможет помочь Мыртышке, позволил появиться отчаянной зацепке, вере в чудо, которые он, слушая сказки Барбриджа, постоянно гнал от себя, как признак слабости, в силу своего характера - надеяться только на себя.
После очередного страшного изменения с Мартышкой запил по черному, и - все. Дальше идти было не куда. Только за чудом. Он и пошел.

Цитата: idy58
Но я-то полагаю, что "на самом деле" Рэд таки шёл, чтобы отомстить.


Никому он мстить не собирался. У него были дела и заботы поважнее - несчастная жена и больная дочь, и не было выхода. А его жалобы у шара - да, он даже говорить и мыслить нормально не научился, вот и было - "пусть нам будет хорошо, а им - плохо. Кому нам? кому им?" И в конце - извесная фраза, где о мщении ни слова. И дикая последняя надежда человека, что шар поймет, сам найдет у в душе его самое самое, и сделает чудо
Мстить, адреналин, деньги - КЮ!

Цитата: TasLeo
1. подонок, слишком опытен и мог в ловушку не попасться, как искренний парень.
2. возможно, символизм, ребенка в жертву, чтобы счастья для всех.
3. слишком мало известно, насколько он хороший.

ЗЫ. Вопрос на сколько жалко дурачка-куклу?


1.ерунда -выбери кагого надо, просились многие.
2.просто ерунда.
3.известно точно. Косвенных указаний полно. Ну уж точно не подонок.

зы. Какого дурачка-куклу? Арчи? Жалко, хороший парень.

В общем, версий (для меня) убедительных, или интересных, нет. Может, горилка поможет?:)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 14 Апр 2009 12:53
Ответить 


Цитата: idy58
Вы полагаете, что АБС действительно руководствовались именно этим соображением?

"Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела. Почему - не наше дело,
Для чего, не нам судить."

Зона
Участник
# Дата: 14 Апр 2009 13:01 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
Если мотивы героя ясны читателям и удачно ложатся в ткань повествования, никаких других "мотивов авторов", мне кажется, искать не нужно. Они просто нашли решение, которое адекватно задаче написания удачной повести. К чему и стремились.

Илья
Практически полностью соглашаюсь с Вами. Должно же и у нас когда-то наступить взаимопонимание.

Несколько соображений.

1. ЖЕЛАНИЯ ШУХАРТА НЕЯСНЫ ЕМУ САМОМУ. ЕГО ЖЕЛАНИЯ ВОПЛОЩАЕТ АРТУР.
( СОБСТВЕННО ЭТО И ЕСТЬ ОТВЕТ НА ВОПРОС, ЗАЧЕМ АРТУР, А НЕ КТО-ТО ДРУГОЙ. )

«И тут он представил себе, какое рыло
сделалось у Стервятника, когда тот узнал, что Артур-то, Арчи, красавчик,
кровинушка... что в Зону с Рыжим за его, Стервятниковыми, ногами ушел не
сопляк бесполезный, а родной сын, жизнь, гордость... И, представив себе
это рыло, Рэдрик захохотал, а когда Артур испуганно оглянулся на него, он,
продолжая хохотать, махнул ему рукой: марш, марш! И опять поползли по
сознанию, как по экрану, рыла... Надо было менять все. Не одну жизнь и не
две жизни, не одну судьбу и не две судьбы, каждый винтик этого подлого
здешнего смрадного мира надо было менять...»

Отмычка Артур, принесенный в жертву Зоне, воплощает неосознанное желание Шухарта.

«И сначала он не слушал, что там выкрикивает эта
говорящая отмычка, а потом как будто что-то включилось в нем, и он
услышал:
- Счастье для всех!.. Даром!.. Сколько угодно счастья!.. Все
собирайтесь сюда!.. Хватит всем!.. Никто не уйдет обиженный!.. Даром!..
Счастье! Даром!..»

И Шухарт
«уже больше не пытался думать. Он
только твердил про себя с отчаянием, как молитву: "Я животное, ты же
видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею
думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле
такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою
душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я
никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам,
чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно
все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов:
"СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"»

2. ПРИШЛОСЬ ПОСМОТРЕТЬ УОРРЕНА.

Просто перелистала «Всю королевскую рать», посмотрела совпадение с циником Вилли Старком.

А у самой ВКР эпиграф из Данте : «Пока хоть листик у надежды бьется...»

Еще 2 слова об эпиграфе : "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Это сказал Уоррен устами Старка.

3. СМЫСЛ ЭПИГРАФА, ПО МОЕМУ.

Здесь смысл, по-моему, несколько иной, чем слова из Гете, которые мы обсуждали.
Цитата из Уоррена.
"Сотворение человека, которого Бог в Своем провидении обрек на
греховность, было грозным знаком всемогущества Божия. Ибо для Совершенного
создать простое совершенство было бы делом пустячным и смехотворно легким.
По правде говоря, это было бы не сотворением, а самораспространением.
Обособленность есть индивидуальность, и единственный способ сотворить,
действительно сотворить человека - это сделать его обособленным от Бога, а
быть обособленным от Бога означает быть греховным. Следовательно,
сотворение зла есть знак Божией силы и славы. Так должно быть, дабы
сотворение добра могло стать знаком силы и славы человека. Но с Божией
помощью. С Его помощью и в мудрости Его".

Зло творит сам бог, чтобы дать возможность человеку творить добро.

TasLeo
# Дата: 15 Апр 2009 14:24
Ответить 


Цитата: БатаМак
1.ерунда -выбери кагого надо, просились многие.

получить от подонка пулю в спину, вероятность есть всегда. а сталкер выживает, только если вероятность бесконечно мала.
Цитата: БатаМак
2.просто ерунда.

Высокофилософская ерунда.
Цитата: БатаМак
3.известно точно. Косвенных указаний полно. Ну уж точно не подонок.

возможно, что пока не.... или полу...
А косвенность, она на то и косвенность, что каждый её может протрактовать по своему, вы одно я другое (вспомните мое сообщение в личке)
Цитата: БатаМак
зы. Какого дурачка-куклу? Арчи? Жалко, хороший парень.

человека всегда жалко (даже если негодяй), если не ослеплен эмоциями.

Зона
Участник
# Дата: 15 Апр 2009 14:43 - Поправил: Зона
Ответить 


Илья,
Хоть Вы и не отреагировали на мой пост, напишу еще о Вилли Старке.
Совпадение потрясающее. Но простит меня мэтр, у Уоррена - многомерней.

"Черт меня подери, - выкрикнул он, не сводя с меня глаз, - черт меня подери... - Он сжал кулак и дважды ударил себя в грудь. - Черт меня подери, что-то сидит вот тут, что-то прет..."
[[Неясность желания]]

"Он продолжал: "Я скажу вам, что я намерен делать дальше. Я намерен построить больницу. Самую большую, самую лучшую на свете. Она будет принадлежать вам. Всякий больной или страждущий - будь то мужчина, женщина или ребенок - придет к ее дверям с уверенностью, что для него сделают все, что в человеческих силах. Излечат болезнь, облегчат страдания. Бесплатно.
Не из милости. А по праву. Это ваше право. Вы слышите? Это ваше право!"
[[Желания]]

говорил: "Я зарублю его. Я зарублю его мясницким топором!"
[[Мясорубка]]

idy58
Участник
# Дата: 15 Апр 2009 15:48
Ответить 


Цитата: Зона
Хоть Вы и не отреагировали на мой пост


Как уже отмечали некоторые из присутствующих, при наличии полного согласия импульс реагировать гораздо слабее :)

А примеры Вы тут подобрали очень красивые, ничего не скажешь.

idy58
Участник
# Дата: 15 Апр 2009 15:51
Ответить 


Цитата: БатаМак
Никому он мстить не собирался


Обратите внимание на кавычки вокруг "на самом деле" в том "отрывке из меня", на который вы ссылаетесь. А то возражаете автоматически-бездумно, когда по сути согласны.

Loreen
# Дата: 15 Апр 2009 17:31
Ответить 


Цитата: Зона
Зло творит сам бог, чтобы дать возможность человеку творить добро.

Б-р-р-р....
Это Ваш вывод? Или цитируете кого-то?

БатаМак

Участник
# Дата: 16 Апр 2009 01:55
Ответить 


Цитата: idy58
Но я-то полагаю, что "на самом деле" Рэд таки шёл, чтобы отомстить. И не только Стервятнику, но всему миру.

А я не согласился, что "отомстить".
Сейчас читаю хоть с кавычками, хоть без - смысл тот же. Кавычки не понятно что несут. То есть все равно вижу фигу... Мне бы болезнь определить (какой простор вариантов!), а я уж излечусь.

TasLeo
Мне трудно разговаривать с Вами. Что-то не так.
Если можно, ответьте на два вопроса.
1. Сколько Вам лет.
2. Русский язык - Ваш родной или нет.
Только, Бога ради, не ищите обидного подтекста в вопросах. Просто желание понять.

TasLeo
# Дата: 16 Апр 2009 05:40
Ответить 


БатаМак

1.25
2.почти(смотря что вы называете русским)

зы. а что вас смущает?

БатаМак

Участник
# Дата: 16 Апр 2009 05:57
Ответить 


TasLeo
Спасибо за ответ.

Русский - это русский язык. Какие у вас варианты еще есть?
Смущают обороты речи и легкость, с которой вы пишете, "как думаете", мало заботясь, как оно выглядит. Ну то есть думаете одно, а по неосторожности применения неудачных слов смысл получается другой, вы сами мне это показали.

Более менее ясно теперь, спасибо. На свои места все встало.
И позвольте вам посоветовать все же, для лучшего понимания, пользоваться редактором ошибок. Мы все конечно ошибаемся, кто-то больше, кто-то меньше, или вообще не ошибается, но у вас многовато получается. В 25 надо уже за этим следить.

Зона
Участник
# Дата: 16 Апр 2009 07:13 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Loreen

Цитата: Зона
Зло творит сам бог, чтобы дать возможность человеку творить добро.
-----
Б-р-р-р....
Это Ваш вывод? Или цитируете кого-то?

Loreen,
Это мой вывод,основанный на том, как это понимал один из героев Уоррена.
Это цитата из Уоррена.
"... единственный способ сотворить, действительно сотворить человека - это сделать его обособленным от Бога, а быть обособленным от Бога означает быть греховным.
Следовательно, сотворение зла есть знак Божией силы и славы. Так должно быть, дабы сотворение добра могло стать знаком силы и славы человека.
Но с Божией помощью. С Его помощью и в мудрости Его".

И здесь опять вопрос: Как понимали АБС смысл слов Уоррена, вынесенных в эпиграф Пикника.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 16 Апр 2009 07:25 - Поправил: Ничто
Ответить 


Зона

Скоро папаша Уоррен совсем пойдёт с молотка. Чтобы как-то поддержать стремительно падающий курс его акций, отмечу, что есть в его "бреде" нечто, а именно: "У каждого что-то есть...". А остальное дейтвительно можно выбросить подальше.

TasLeo
# Дата: 16 Апр 2009 07:34
Ответить 


Цитата: БатаМак
Русский - это русский язык. Какие у вас варианты еще есть?

Время меняет язык, пару веков назад нас бы не поняли.
Цитата: БатаМак
Смущают обороты речи и легкость, с которой вы пишете, "как думаете", мало заботясь, как оно выглядит.

Наверно. Но смысл в том, что я стремлюсь к общению, а не к стилистической красоте, написанного. + Все зависит от того, как человек заранее настроен.
Цитата: БатаМак
И позвольте вам посоветовать все же, для лучшего понимания, пользоваться редактором ошибок. Мы все конечно ошибаемся, кто-то больше, кто-то меньше, или вообще не ошибается, но у вас многовато получается.

Можно пояснить в личку, пожайлуста. А то обсуждать правописание запрещено. Хотелость бы понять что у меня не так.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Апр 2009 07:47 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Зона
И здесь опять вопрос: Как понимали АБС смысл слов Уоррена, вынесенных в эпиграф Пикника.

По-моему, здесь можно вспомнить:
Цитата: TasLeo
2. возможно, символизм, ребенка в жертву, чтобы счастья для всех.

Добро: "счастье для всех даром",
Зло: "невинная душа Арчи" - в "мясорубку".

Т.е., как бывает у АБС (да почти всегда), дорога к "светлому" проходит через выбор между "плохим" и "очень плохим".

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 25 . 26 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018