Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / "Град обреченный"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 46 . 47 . >>
Автор Сообщение
Зона
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:31
Ответить 


Цитата: Loreen
Причина - его любопытство, приямо-таки физиологическое стремление к получению новых знаний.

Цитата: Зона
А может просто любознательный человек.

!!

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 19:31
Ответить 


Цитата: Епифаныч
американская идеология напрочь не стыкуется с Экспериментом

Сперва написала свой предыдущий пост, после уже прочла. По-моему, мы с Вами сошлись :)

Цитата: Зона
разговаривают там со своими жертвами

Для некоторых такая участь ещё более страшна, нежели смерть "от загрызения".
Но мне Ваша идея нравится - возможностью раскаяния.

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 19:34
Ответить 


Цитата: Зона
по-Вашему Эксперимент устроили коммунисты

Опять возвращаемся с Самой Главной Тайне Города - КТО, ЗАЧЕМ, ПОЧЕМУ.

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:35
Ответить 


Цитата: Зона
Так, по-Вашему Эксперимент устроили коммунисты?

ЗЫ! Скорее Эксперимент над Экспериментом. Воронин с Гейгером взаимопонимание легко находили. Чего не скажешь об остальных.

Зона
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:35
Ответить 


Цитата: Tuk
У Дж. Финней есть симпатичный рассказ "О пропавших без вести". Не приходилось читать?

Нашла. Положила в закладки. Почитаю на досуге. Спасибо.

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 19:36 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Tuk
Чего не скажешь об остальных.

По-моему, Изя находил общий язык вообще со всеми.
Как и Сельма.
Способы общения, правда, были немножко разными.

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:37
Ответить 


Цитата: Зона
Так, по-Вашему Эксперимент устроили коммунисты? Поэтому демократию убили?

Разве я так сказал? Разве у американцев единственные враги, коммунисты, а демократия характерна только для американцев?

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 19:38
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Разве у американцев единственные враги, коммунисты

Вот эту тему дальше лучше не развивать :))

Зона
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:39
Ответить 


Цитата: Tuk
Воронин с Гейгером взаимопонимание легко находили.

Так они мало отличаются друг от друга. К тому же Гейгер Воронину жизнь спас.
Цитата: Loreen
Опять возвращаемся с Самой Главной Тайне Города - КТО, ЗАЧЕМ, ПОЧЕМУ.

Нет. Все-таки убили Дональда АБС ( извините ). Так что надо понять, как в то время они думали о демократии и рынке. Скорее, это тайна.
Вот тут нам помогли бы Илья и БВИ.

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:39
Ответить 


Цитата: Tuk
Воронин с Гейгером взаимопонимание легко находили...

Это, кстати, было задумано АБС

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:40
Ответить 


Цитата: Loreen
Способы общения, правда, были немножко разными.

Спасибо! Рассмешили!

Зона
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:42
Ответить 


Я говорю не о нациях, а о идеологии.

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 19:48 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Зона
они мало отличаются друг от друга

А по пунктам?
Цитата: Зона
Все-таки убили Дональда АБС

Думаете, гражданство Дональда было принципиально?
Хорошо, возьмём за основу.
США, насколько знаю, в тот период времени многими в СССР воспринимались, как символ свободы - это раз, символ абсолютной противоположности всей нашей жизни - это два.
Отсюда и Дональд, который попал в истинно НАШ бардак, где и не смог приспособиться.
Как Вам?

Цитата: Tuk
Рассмешили

Я старалась :)

О взаимопонимании.
Еще раз повторю, общий язык с тем же Гейгером превосходным образом нашли дядя Юра, Изя, полковник (подразумевается, но как иначе он мог карьеру сделать?), тот же Ван. Ну и Сельма, разумеется :)

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 19:57
Ответить 


Цитата: Loreen
США, насколько знаю, в тот период времени многими в СССР воспринимались, как символ свободы - это раз, символ абсолютной противоположности всей нашей жизни - это два.

Америка немного идеализировалась - личная свобода, рациональность, мотивированность, порядок.
Немного портили общую картину воспоминания - Хиросима (Зачем? как? почему?), бедные аборигены (в основном по Ф.Куперу).
Понятия "рынок" вообще не помню.

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 20:05
Ответить 


Епифаныч, после Вашего поста - немножко офф-топа, ОК?
Цитата: Епифаныч
бедные аборигены

Друзья моих родителей в 70-ые поехали в США, в какую-то командировку, в первый раз. Приехали с круглыми глазами: у нас тут так негров жалели, переживали за них, "Свободу Анджеле Дэвис" (кто это???) и т.д., а выяснилась совсем иная картина. Резюме поездки было: чтоб мы так жили, как там - эти самые несчастные притесняемые негры.
:))

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2009 20:06 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Loreen
Еще раз повторю, общий язык с тем же Гейгером превосходным образом нашли дядя Юра, Изя, полковник (подразумевается, но как иначе он мог карьеру сделать?), тот же Ван. Ну и Сельма, разумеется :)

Насчёт Изи я не был бы столь категоричен. Сельма есть Сельма.Ван самоустранился и говорить, что он нашёл с Фрицем "общий язык" некорректно(?). Дядя Юра такой же солдат, к тому же хотел порядка и он ему этот порядок обеспечил. Полковник -- белая кость, служака до мозга костей, у него полно прообразов в Вермахте. Для таких, как он--было бы знамя под которым можно служить, а цвет не имеет значения. А Фриц ему это знамя дал!
А то, что Воронин, студент и комсомолец, брат которого, коммунист, Герой войны, погибший под "синим акварельным небом Кореи"в борьбе с империализмом, быстро "спелся" с воспитанником гитлерюгенда-- не случайность и не каприз авторов.

И не в последнюю очередь тем, что Воронин принял дружбу, расположение и покровительство Фрица, он обязан запустением в своём КЗ.

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 20:08 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Loreen
Резюме поездки было: чтоб мы так жили, как там - эти самые несчастные притесняемые негры

Я вообще-то об индейцах, разве Фенимор Купер писал о неграх?

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 20:11 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Tuk
А то, что Воронин, студент и комсомолец, брат которого, коммунист, Герой войны, погибший под "синим акварельным небом Кореи"в борьбе с империализмом, быстро "спелся" с воспитанником гитлерюгенда-- не случайность и не каприз авторов.

Повторюсь - это было задумано АБС.
Типичность и схожесть тоталитарного строя в любом обличии.

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 20:31
Ответить 


Цитата: Tuk
Насчёт Изи я не был бы столь категоричен. Сельма есть Сельма. Ван самоустранился и говорить, что он нашёл с Фрицем "общий язык" некорректно(?). Дядя Юра такой же солдат...
Полковник -- белая кость

Вот именно. Каждый - под своим соусом, но - нашли. Приспособились. Существовали при Гейгере, причём неплохо.

Отчего же нас так Андрей смутил-то?
Брат его погибм в Корее, борясь с империализмом. Нас же никак не смущает, что Андрей дружил с Дональдом, а?

А с Изей Гейгер не просто общался. Кацману позволялось то, что более не позволялось в Городе НИКОМУ, включая советников.

Цитата: Епифаныч
Я вообще-то об индейцах

Это-то я поняла.
Потому и написала: офф-топик.

Цитата: Епифаныч
Типичность и схожесть тоталитарного строя в любом обличии

НУ, допустим, по идеологическим соображениям они сталкивались, пока эти самые соображения над ними имели власть (см. "Мусорщик").
А потом и Андрей перестал быть "комсомоло-коммунистом", и Фриц уже потерял черты "унтер-офицера вермахта".
Оба - просто жители Города. С новыми взглядами на жизнь, в которых иллюзий и идеалов с каждой главой всё меньше и меньше.

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2009 20:47
Ответить 


Политкорректность--прежде всего!

В Попытке к бегству Саул Репнин "отдохнул" и вернулся, что бы с честью погибнуть.. Через пятнадцать лет АБС использовали тот же приём и отправили на новую попытку целый город. Хорошо, те кто умер "не своей смертью" вернулись в "точку подбора". А такие как Ван? С его жизненной философией он сможет дожить до глубокой старости и умереть в своей постели, в окружении сотни внуков и правнуков. И что дальше? Обратно к хунвейбинам (или от кого он там удрал)?
Может его Наставник нашептал: не суетись, не дёргайся, спокойно доживёшь и никуда на новые муки не вернёшься?

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 21:00
Ответить 


Да, и ещё насчёт
Цитата: Tuk
"спелся" с воспитанником гитлерюгенда

Нынешний Папа Римский тоже был членом данной малопочтенной организации.
А откуда пришли управленцы всех звеньев в послевоенную Германию?
В общем,
Цитата: Обитаемый Остров
...Политика есть искусство отмывать дочиста очень грязной водой...


idy58
Участник
# Дата: 2 Июл 2009 05:01 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Зона
адо понять, как в то время они думали о демократии и рынке. Скорее, это тайна.
Вот тут нам помогли бы Илья и БВИ.


Почему -- тайна? БВИ, наверное, сможет добавить информацию, полученную им прямо "тогда" и непосредственно из первых рук, но по тем документам, которые мне доступны, я нахожу, что тогдашнее отношение АБС к демократии и рынку не слишком отличалось от теперешнего отношения к ним БНа.

po4emuk
Участник
# Дата: 2 Июл 2009 09:04
Ответить 


Персонаж Ван, его назначение?
(второстепенный) персонаж Ван, как три подсказки Читателю: а) Для выхода на новый (n+1) уровень (вербовка!) надо иметь (неважно какую, но хоть какую) ЦЕЛЬ, которую ты можешь сформулировать "в двух словах" и все поймут, чему именно ты посвятил жизнь; б) Цель-это не обязательно пройти до "конца мира", достаточно и "вырастить сына" (иначе нет продолжения жизни), Ван ОДНОЗНАЧНО пройдет на уровень n+1; в) Каждый должен обязательно выбрать СВОЮ цель, если не приемлемо то что выбрал Ван, значит ищи свою, более ПОЛЕЗНУЮ (на твой взгляд), но ищи! А не стой на месте (обвешиваясь барахлом типа пистолетиков).

Зона
Участник
# Дата: 2 Июл 2009 09:11
Ответить 


Цитата: po4emuk
Для выхода на новый (n+1) уровень

О каком уровне Вы говорите? Что это за уровень? Уровень чего?

po4emuk
Участник
# Дата: 2 Июл 2009 09:26
Ответить 


Жизнь после смерти. Реинкарнация. Вербовка. Как хотите называйте. Ну, я условно называю "уровни". Наш нынешний = n, следующий соответственно n+1 и т.д
Или что, здесь атеисты, типа "там ни чего нет, темнота и тишина"?

Зона
Участник
# Дата: 2 Июл 2009 09:39 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: po4emuk
Жизнь после смерти. Реинкарнация. Вербовка. Как хотите называйте. Ну, я условно называю "уровни". Наш нынешний = n, следующий соответственно n+1 и т.д
Или что, здесь атеисты, типа "там ни чего нет, темнота и тишина"?

Все равно не понимаю. Жизнь после смерти - это христианство. Реинкарнация - это откуда-то с Востока.
Если Вы называете "наш нынешний" n, то это явно развоплощение и перевоплощение. А это восточные религии. Потому как в христианстве только воплощение.
Даже если здесь и не все атеисты, то насколько я знаю, АБС в бога не верили и вряд ли у них были мысли о перевоплощении, когда они это писали.
"Вербовка" - это понятие условное, как и все, что есть в фантастике. Это обстоятельство жизни и серьезно к этому слову относится не надо. Мне так кажется.

Loreen
# Дата: 2 Июл 2009 09:44
Ответить 


Цитата: po4emuk
здесь атеисты

Кто-то - возможно. Здесь об этом как-то не принято спрашивать. Но не все - за это я Вам ручаюсь.
То есть Вы рассмотриваете ГО не просто как притчу, а притчу, имеющую религиозно-мистический подтекст?
Цитата: po4emuk
Жизнь после смерти. Реинкарнация. Вербовка

Второй круг, по терминологии ГО.
Да, я поняла, что Вы хотите сказать.
По-моему, мы по сути говорим об одном и том же, но на несколько разных если уж не языках, то диалектах точно.

Но если, как Вы пишете:
Цитата: po4emuk
Для выхода на новый (n+1) уровень (вербовка!) надо иметь (неважно какую, но хоть какую) ЦЕЛЬ

то откуда у Городе те, о которых Наставкики с тоской говорят: это не тот, кого мы ищем?
Или Вы воспринимаете жизнь в Городе как испытание (не воспитание-обучение-познание себя!) для того, годен кто-то к чему-то (к чему?) или нет?

При этом учтите: возврату в точку вербовки или, как Вы определили "уровню n+1" подлежат ВСЕ жители Города (привет, Tuk!). Вопрос был только в детях, которые прямо там, в Городе и родились.

Зона
Участник
# Дата: 2 Июл 2009 09:48
Ответить 


Цитата: Loreen
Второй круг, по терминологии ГО.
Да, я поняла, что Вы хотите сказать.

А я вот не понимаю. Конец книги открытый. Я вижу, что второй круг - это реальная жизнь, а вовсе не возврат в этот или какой-либо другой Город.

Loreen
# Дата: 2 Июл 2009 09:59
Ответить 


Зона, я совсем не уверена, что поняла абсолютно точно, что хотел сказать po4emuk.
Вот как я поняла его позицию (если неверно, уважаемый po4emuk, будьте добры, возьмите на себя труд меня поправить).

Если рассматривать события ГО через призму религии (на этом этапе даже не очень важно, какой именно), то они так и выглядят: Город - Ад (вспомните разговор Андрея с паном Ступальским и Изей после возвращения из КЗ), героям, прошедшим этот первый круг, даётся возможность вернуться в реальную жизнь (возврат в точку вербовки, но с новыми знаниями, переживаниями, сменой идеалов и ориентиров), где и начинается второй круг.
От того, как он будет пройден, выдержит ли герой очередное испытание, зависит его дальнейшая судьба -переход на третий круг. Какую терминологию здесь будет использовать po4emuk, я не знаю, здесь зависит как раз от конкретной религии - Рай? Чистилище? Нирвана?

Мне эта идея не слишком нравится, как я воспринимаю книгу, я уже написала.
Но, во всяком случае, такой взгляд тоже должен иметь место быть, разве нет?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Июл 2009 10:01
Ответить 


Цитата: Loreen
Но если, как Вы пишете:
Цитата: po4emuk
Для выхода на новый (n+1) уровень (вербовка!) надо иметь (неважно какую, но хоть какую) ЦЕЛЬ
то откуда у Городе те, о которых Наставкики с тоской говорят: это не тот, кого мы ищем?
Или Вы воспринимаете жизнь в Городе как испытание (не воспитание-обучение-познание себя!) для того, годен кто-то к чему-то (к чему?) или нет?


Что ж, "ГРАНТ на развитие" для Вас почти в конверте.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 46 . 47 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018