Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / "Град обреченный"
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 22 Июн 2011 18:10
Ответить 


Цитата: Игорь
К чему сыр-бор?

Пф! А Вы тут сами с собой разговариваете?

obm123

Участник
# Дата: 22 Июн 2011 18:41
Ответить 


Цитата: Уран
Агрессия всегда сопровождается злостью (гневом) и/или страхом.

?
А выгодой?
Рейдерство - это агрессия?

Tuk

Участник
# Дата: 22 Июн 2011 18:47 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: obm123
Рейдерство - это агрессия?

Ну, что Вы?
Это достойная и уважаемая прфессия!
Агрессия, в этом случае всего лишь необходимое прфессиональное качество.

Мышка

Участник
# Дата: 22 Июн 2011 18:50
Ответить 


Средство достижения поставленной цели.

Уран

Участник
# Дата: 22 Июн 2011 18:59
Ответить 


Цитата: obm123
Рейдерство - это агрессия?

Реализация пищевого инстинкта. В известной басне про волка и ягнёнка волк ведь только изображает гнев.

Мышка

Участник
# Дата: 22 Июн 2011 19:00 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Уран
Реализация пищевого инстинкта.

Но ведь это (рейдерство) внутривидовая агрессия. Значит, реализация каннибализма?

Уран

Участник
# Дата: 22 Июн 2011 19:51
Ответить 


Цитата: Мышка
Значит, реализация каннибализма?

Выходит, так.
Вот, нашёл у Марка Аврелия:
10. Паук горд, завлекши муху; другой гордится, подстрелив зайчонка, иной – поймав сетью мелкую рыбешку, кто – одолев вепря или медведя, а кто – сарматов. Разве все они не разбойники, если разобраться в их побуждениях?
(Марк Аврелий Размышления Книга 10)

А вот ещё:
14. Человек, обладающий знанием, пониманием своего места в мире, обращается к природе, все дарящей и все отнимающей, так: "Дай, что пожелаешь, и возьми, что требуешь". Он говорит это без дерзновения, а с благоговением к велению природы.
15. Немного еще осталось. Живи словно на горе [1]. Ведь совершенно безразлично, жить ли здесь или в ином месте, если человек повсюду в мире, как в Граде. Пусть люди увидят и познают в тебе истинного человека, живущего согласно природе. Если им будет невтерпеж, пусть убивают. Ведь это лучше, чем жить как они.
16. Не все же разглагольствовать о том, каким должен быть хороший человек, пора и стать им.


obm123

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 05:24 - Поправил: obm123
Ответить 


Маленькое развлекательное путешествие, путь из точки А в точку Б.

Возьмем за точку опоры (старта) совокупность двух определений:
БСЭ: Агрессия (от лат. aggressio — нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации).
Вики Агре́ссия (лат. aggressio — нападение) — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.

Первым шагом найдем общий знаменатель: агрессия - это явление происходящее только между людьми, т.е агрессия человека к таракану или человека к инопланетянину, или комара к человеку и т.п... выносим за рамки разговора.

Вторым шагом уточним общий знаменатель: сама агрессия и мотивация (причина) этой агрессии - это одно целое, неразъемное, одно без другого не ходит, т.е в природе не существует. «Немотивированная агрессия» - это уже не агрессия. Пусть что-то другое, что угодно, но не агрессия как таковая, и тоже выносим за рамки разговора.

Итого, имеем на руках общий знаменатель разговора: люди и мотивы (причины...) людей (...их толкающие).

Третьим шагом построим систему координат, в которой существует такая вещь как агрессия.
3.1. Определимся с осью Х, для этого вспомним так метко подмеченное Мышкой...
Цитата: Мышка
Но ведь это (рейдерство) внутривидовая агрессия. Значит, реализация каннибализма?

...что в переводе на простой язык: агрессия бизнесмена к бизнесмену, акула жрёт рыбку-пиранью, или, по другому: ось Х будет у нас внутривидовая агрессия.
А разве агрессия алкаша к алкашу - это не внутривидовая агрессия?

3.2 Далее определимся с осью Y, для этого отыграем зеркалку, перевернем всё с ног на голову, агрессия бизнесмена к алкашу, или алкаша к бизнесмену, или, другими словами - межвидовая агрессия.

Вот у нас уже появилось на руках ключевое слово для «плоского» (2д, ХY) взгляда на вещь - ВИД объекта рассмотрения. Оба собеседника должны стремится (придти в разговоре) к единой идентификации ВИДА двух объектов: агрессора и жертвы агрессии.

«Плоский» разговор, это конечно, интересно, но «разговор трехмерный» значимо интереснее.
Поэтому
Следующим шагом определимся с осью Z, пусть это станет КОЛИЧЕСТВО объекта рассмотрения. Можно выбрать шкалу «1 чел -> человечество».
т.е один против всех, или все против одного, или куча на кучу.
Но, для продвинутых собеседников, интереснее шкала расширенная, в диапазоне «часть чела -> один целый чел -> одно человечество».

Всё это я к тому, что если заданы правила ведения предметного разговора, то собеседникам останется лишь:
0. Взять в руки книгу «Град обреченный».
1. Выдергивать из неё желаемый рассмотрению объект-агрессор.
2. Находить егоный объект-жертву-агрессии.
3. Раскладывать их отношения в системе координат XYZ.
и...
оказывается, что нет даже повода для разговора, потому что разномнений по ситуации (для двух взрослых и вменяемых людей) даже быть не может. Говорить, собственно, не о чем, обоим собеседникам всё1 совершенно понятно, и понятно единообразно.

Задумка этого моего маленького путешествия была проста: показать вам наглядно причину, по которой в среде интеллигенции ведутся постоянные споры с пеной у рта, и по любому поводу. А вот простой народ - молчалив. Молчалив не от того, что он не понимает предмет спора, а от того, что ему всё понятно, и разговаривать не о чем.
Интеллигенция просто не умеет делать очевиднейшие для простого народа вещи - прежде чем выйти в (разговорную) дорогу, собери всё необходимое и определись КУДА ты идешь.

Ворчун

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 06:50
Ответить 


Что ж вы о рейдерах... На форуме АБС гораздо интереснее поговорить о прогрессорах. Прогрессорство это агрессия?

Мышка

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 10:46
Ответить 


Цитата: obm123
Цитата: Мышка
Но ведь это (рейдерство) внутривидовая агрессия. Значит, реализация каннибализма?

...что в переводе на простой язык: агрессия бизнесмена к бизнесмену, акула жрёт рыбку-пиранью, или, по другому: ось Х будет у нас внутривидовая агрессия.

Вы не умеете меня переводить. Однако, настойчиво пытаетесь это делать.
Причину я уже называла на этом форуме.
Вот она.

Игорь
Участник
# Дата: 23 Июн 2011 11:43
Ответить 


При всем уважении к советским словарям, понятие "агрессия" в них слишком политизировано и сужено. Есть такое определение (это из курсовой по психологии):

"Агрессия – это любая форма поведения, нацеленного на оскорбление или причинение вреда другому живому существу, не желающему подобного обращения. Это определение предполагает, что агрессию следует рассматривать как модель поведения, а не как эмоцию, мотив или установку."

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 11:46
Ответить 


Цитата: Ворчун
Прогрессорство это агрессия?

Нет.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 11:48
Ответить 


Цитата: Игорь
что агрессию следует рассматривать как модель поведения,

Модель -- это доступно.
Любовь -- модель поведения?

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 11:51
Ответить 


Цитата: obm123
«Немотивированная агрессия» - это уже не агрессия

Ксенофобия.

Ворчун

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 11:55
Ответить 


Почему же нет? Прогрессорство есть вмешательство с целью "облагодетельствовать". Как известно, благими намерияниями вымощена дорога. Уж Умник в ОО или орел наш дон Рэба в ТББ нежелали такого вмешательства. по отношению к ним прогрессорская деятельность была агрессией.

Уран

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 12:03
Ответить 


Константин, от вашего поста впечатление, будто открыл документ не в той кодировке. Все буквы вроде знакомые, а смысл не проглядывается. Попробуйте более простой шифр - я не такой умный, как вы. Или посоветуйте, к кому на форуме можно обратиться, чтобы перевели. Кто вас хорошо понимает?

Уран

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 12:10
Ответить 


Более-менее толково термин агрессия разбирается в англ. Википедии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agression

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 12:21 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Ворчун
Почему же нет?

Прогрессерство, при всех его недостатках, с течением времени, всё более очевидных, несло в себе позитивную идею:
Не делай, как я! Делай лучше, чем я!
Никакого отношения к внутривидовой агрессии, такая идея отношения не имеет.
(О межвидовой агрессии рассуждать, честно говоря, считаю делом бесперспективным и, мягко говоря, -- неприличным.)
Другое дело, что умозаключения, полученные методом "Постановки мысленного эксперимента," тем далее отходят от главного ствола, чем глубже мысленный эксперимент.
Не так уж сложно, на самом деле, принять желаемое за действительное, а, потом, действительное подогнать под желаемое.
А уж методы подгонки во все времена одни и те же.

Ворчун

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 13:31
Ответить 


я, к сожалению, не совсем понимаю, в каком разделе уместно открыть тему по агрессии... Может быть, модераторы посоветуют? Иначе мы очень далеко уйдем от ГО.

Тук, Вы совсем не о том говорите. при чем тут " с течением времени"? (ксатти, пример бы). Аборигены ОО и ТББ явные Номо (по крайней мере, никаких указаний на препятствия для производства скрещенного потомства я не находил), потому речь идет именно о "внутривидовой агрессии".

Уран

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 13:32
Ответить 


Цитата: Ворчун
по отношению к ним [к Святому Ордену и Неизвестным Отцам] прогрессорская деятельность была агрессией

Да и чёрт с ними! Общества, куда приходили прогрессоры, погрязли в класовой или межгрупповой борьбе, уровень собственной жестокости и агрессии у них зашкаливал, и "принуждение к миру" вполне могло быть благом для них.
Почему вмешательство в эту борьбу на стороне одних против других обязательно причинит вред? Всё зависит от того, угадают ли прогрессоры вектор оптимального развития для данного общества или нет.

Ворчун

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 13:52 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Уран
Да и чёрт с ними!

То есть, Вы, Уран, со мной согласны: в указанных случаях прогрессорство - агрессия?

Игорь
Участник
# Дата: 23 Июн 2011 13:57
Ответить 


Цитата: Tuk
Любовь -- модель поведения?

Любовь это, наверное, чувство.

Уран

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 14:01 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
То есть, Вы, Уран, со мной согласны: в указанных случаях прогрессорство - агрессия?

Указанные случаи - это Саракш и "Аврора"? Т.е. ОО и ТББ?
А агрессия - это любое вмешательство, причиняющее вред хоть кому-нибудь? Так, что ли?

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 14:02
Ответить 


Цитата: Ворчун
Тук, Вы совсем не о том говорите. при чем тут " с течением времени"?

Цитата: Ворчун
Аборигены ОО и ТББ явные Номо (по крайней мере, никаких указаний на препятствия для производства скрещенного потомства я не находил), потому речь идет именно о "внутривидовой агрессии".

С течением времени, значит, что время и идеи живут своей собственной жизнью.
К сожалению, для Вас, жители Саракша и Арканара всего лишь аборигены.
Сим, данной мне властью сопереживания посвящаю Вас в пргрессоры. Аминь.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 14:04 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Уран
Всё зависит от того, угадают ли прогрессоры вектор оптимального развития для данного общества или нет.

А если, не угадают?

Уран

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 14:07
Ответить 


Цитата: Tuk
А если, не угадают?

Видимо, навредят. В какой-то степени.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 14:10
Ответить 


Цитата: Игорь
Любовь это, наверное, чувство.

Не инсктинт? Точно?
Агрессию спровоцировать не сложно.
А любов?

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 14:13
Ответить 


Цитата: Уран
В какой-то степени.

Лес рубят --щепки летят?
А щепок -- надцать миллионов?
Я Вас умоляю...

Н Ю

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 14:26
Ответить 


Сдается мне, что опять налицо не очень точное слово... может ли быть агрессия без агрессивности? А ведь, похоже, в ее основе и в основе творческого посыла лежит одно и то же - "поисковая активность"... Если изъять ее из Homo, то что останется? Вот и получается, что эгоизм и агрессивность (позитивная) - суть движители развития... Добавим сюда лень, голод и секс, не забудем и закон единства и борьбы противоположностей - все, "картина маслом"...

Уран

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 14:27
Ответить 


Цитата: Tuk
Я Вас умоляю...

Да не набираю я команду! И корабля у меня нет... И вообще у меня своих дел по горло.

<< 1 ... 45 . 46 . 47 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017