Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / "Град обреченный"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 46 . 47 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 13:34
Ответить 


Цитата: po4emuk
Ваше мнение.

Я думаю кто к перевороту, кто к личности. Кого то не устраивало и то, и другое. Мне всегда В этом смысле нравилось определение АБС по ситуации на Саракше: при власти "выродки" и в оппозиции "выродки". Такая вот смесь шкурных и общественных интересов. Другой раз трудно разобраться, что превалирует в мотивации действий представителей "подполья".

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 15:15 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: po4emuk
Может я конечно и не прав, но "скорее всего..." как-то больше смахивает на догадку, а не на то что есть ТОЧНЫЙ ОТВЕТ. Если не прав - что ж, поправьте.А пока я как бы при своих остался...
вопрос: Что было в папке у Изи?
ответ: Доказательства (из прошлой истории Города) что каждый житель представляет собой "три-в-одном" (память/личность, ум/антиЖитель, душа/Наставник).

Конечно, это предположение, но мне оно кажется более вероятным, нежели Ваше. Изя кто? Архивариус. Логично предположить, что он таскает с собой какие-то статистические данные, а не филосовские трактаты.
Цитата: po4emuk
Откуда пришел антиВоронин? В кого стреляет Воронин? Поняв Вашу точку зрения на эти два момента мне будет легче изложить свою.

Никто не пришел, Андрей мог наткнуться на зеркало:
Цитата: Tuk
А простое Зеркало, даже не магическое, Вам не приходило в голову?

или силовое поле, которое отражает как свет, так и пули.
Цитата: po4emuk
Просто смоделируйте - папка с такой информацией попадает в руки... ну, пусть Гейгеру. И что дальше? Что измениться?

Поведение человека, который знает о своем бессмертии, труднее подддается моделированию и предсказанию, чем обычного человека. Что мы знаем о бессмертных? А Гейгеру народом надо управлять, Переворот делать. А ежели не туда покатит?

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 15:22
Ответить 


Цитата: Loreen
Да, Епифаныч, о Наставниках мы с Tuk немножко побеседовали...

Хорошо побеседовали. Только по Красному зданию мне ближе Ваша позиция.
Совесть: с одной стороны Наставник, с другой - Красное здание, а посередине - Кацман.

А когда оно "вросло" и захирело, каким уже стал Воронин?

Loreen
# Дата: 30 Июн 2009 16:24
Ответить 


po4emuk, все то, что я пишу в посте от 30 Июн 2009 10:34, касается исключительно Гейгера, как движущей силы переворота и человека, который ловко использовал сложившуюся ситуацию, чтобы пробится на самый верх.
К остальным жителям Города мои высказывания не относятся ВООБЩЕ. По элементарной причине - они Главной Тайны не знают (ну, кроме Изи, разумеется), и не узнают. Оттого ими в данной раскладке можно пренебречь - на ИХ поведение ГТГ не повлияет никак.
Цитата: po4emuk
со стороны Гейгера, ну не знаю даже, как-то он не кажется мне "прирожденным пацифистом" живущим по законам морали

Заметьте, убивать он стал уже после того, как узнал от Изи ГТГ.
Разные бывают уровни морали, и планка разная. После установления факта фактического бессмертия себя и всех остальных у него этой планки нет вообще.

Loreen
# Дата: 30 Июн 2009 16:27 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Епифаныч
каким уже стал Воронин?

Взрослым?
Обретшим житейский опыт в том смысле, который так не понравился Зоне, посчитавшей его чрезмерно мрачным?
Растерявшим иллюзии и, заодно, идеалы?
Практичным, циничным и ловким карьеристом?
А, может, человеком, пытающимся обрести в жизни новую цель взамен той, что покрылась плесенью и стала затхлой?

Об этом книга. ИМХО.

idy58
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 17:22
Ответить 


*В ПРОСТРАНСТВО*

Цитата: Loreen
Заметьте, убивать он стал уже после того, как узнал от Изи ГТГ.


"Узнал," отдав его для этого палачу-садисту "на обработку".

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 17:45
Ответить 


Цитата: Loreen
А, может, человеком, пытающимся обрасти в жизни новую цель взамен той, что покрылась плесенью и стала затхлой?

Очень хорошо!

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 17:48
Ответить 


Цитата: idy58
"Узнал," отдав его для этого палачу-садисту "на обработку".

Привет! Всё же не из университета в Город попал, а прямо с фронта.

po4emuk
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 19:29
Ответить 


Да, пока с тем как я, радиоэлектронищик, понимаю логику, у нас не ладиться.
Попробуем по другому. Уважаемая Loreen!
Элементарный вопрос, сам себе задам, сам и отвечу. Можете ли Вы ответить по другому?
вопрос: Почему до момента пока Гейгер не узнал (как вы называете) ГТГ он не помышлял стать Президентом, а как узнал ГТГ то решил стать Президентом, пусть и путем переворота?
ответ: Гейгер3 заставил договорится между собой Гейгера1 и Гейгера2(НаставникаГейгера), оба согласились что именно так будет лучше для ВСЕХ жителей Города (2-й еще и солнцем манипулировал для успеха). Переговоры (1-2) длились не один день, потому что обе стороны понимали что кровопролития не избежать.
(инициатива в президенты - это конечно от Гейгера1 ноги растут, потому то Гейгер3 понимал, какие антиЖители, добра от них не жди)

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 19:48 - Поправил: Tuk
Ответить 


po4emuk
Есть предложение взглянуть на проблему под таким углом:
Это Вселенная в которой мы жили, когда АБС писали ГО:Это Вселенная в которой мы живём сегодня:
Вселенная1
Вселенная1
Вселенная 2
Вселенная 2


Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 20:17
Ответить 


po4emuk
Я честно пытаюсь понять чего Вы хотите добиться.
Совесть, душа, разум, газ, тормоз.1,2,3. Мне это напоминает известную лекцию Бога Кришны Арджуне: Чувства -- лошади, ум-- вожжи, тело--повозка, разум-- возница, и тд.
Анализ Гейгера--хорошо. А попробуйте найти скрытые и поддающиеся анализу мотивы у девушки шестнадцати лет, простой призыв которой: "Спасём нашу милую Францию!", перевернул пол-Европы.Какие здесь могут быть подтексты?

po4emuk
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 20:23
Ответить 


Я уже не знаю как до вас достучатся. Какая вселенная, кому она нужна! Вы хоть прочитайте историю написания ГО. Авторы писали это ДЛЯ СЕБЯ. Вы что, думаете когда пишут "для себя" то пишут всякую чушь про вселенные, всякую развлекуху про "выстрелил в зеркало". Задумайтесь хоть на минутку!
Здесь практически в каждой строке МЫСЛЬ. Мысль, за которую Авторам не стыдно было перед собой. И не стыдно если кто "случайно" прочитает. Потому что Автором ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ. И они, Авторы, ЗНАЛИ это. Знали, что их мысль - ДОСТОЙНА Читателя (с большой буквы)!
Об этом "что сказано" я и хотел поговорить со всеми вами. Я не утверждаю, что я прав. Но я хочу видеть МЫСЛИ в ваших ответах. А не ерунду типа "мотивация бессмертных". Ну нельзя же быть такими наивными. Писали это НАШИ ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, вполне смертные. На кой хрен им "поступки бессмертных"?
Считаете что (как вы это называете) ГТГ была придумана Авторами на ваше "давай угадаю". Да он, Б.Стругацкий, просто "кинул кусок", чтобы отвязались. Сейчас. Но не тогда, когда это ПИСАЛОСЬ. Когда это писалось, даже не предполагалось что кто-то будет "угадайку" играть. Писалось со 100% уверенностью что Читатель поймет о чем написано. А не будет угадывать.
Извините если я жестко, но просто обидно немножко. За вас. Видно, что вы все толковые, умные. Но, видимо, ленивые. Лень подумать минутку?
Надеюсь, без обид. :-)

idy58
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 20:34
Ответить 


Цитата: Tuk
Всё же не из университета в Город попал, а прямо с фронта.


Ну да, конечно, это же совсем другое дело. И как это я сам не догадался? Конечно, если только что из выгребной ямы вылез, то других туда кидать можно и нужно.

Loreen
# Дата: 30 Июн 2009 20:58
Ответить 


Цитата: po4emuk
Почему до момента пока Гейгер не узнал (как вы называете) ГТГ он не помышлял стать Президентом, а как узнал ГТГ то решил стать Президентом, пусть и путем переворота

Не улавливаю внутренней логики вопроса: отчего Вы решили, что ДО того, как Гейгер узнал ГТГ, он не хотел стать президентом?
По-моему, из текста следует как раз обратное - он с самого начала плевать хотел на Эксперимент, попал в Город только из-за плена, да и интересовали его лишь собственные желания и амбиции.
Знание о ГТГ повлияло на методы, коими он воплощал в реальность свои цели, да ещё, пожалуй, скорость, с какой он их принялся реализовавать.

Цитата: po4emuk
Гейгер3 понимал, какие антиЖители, добра от них не жди

Гейгер произвёл на Вас впечатление полного болвана? Только в этом случае он мог верить в Антигород и всерьёз опасаться его жителей.
Антигород - просто удобная внешняя угроза, которая использовалась ВСЕМИ властями Города, что в ГО подчёркнуто неоднократно.

О чём книга (для меня) - я уже написала выше.

Цитата: po4emuk
я хочу видеть МЫСЛИ в ваших ответах

Может, чтоб их разглядеть, стоит внимательно прочесть написанное с целью понять, что хочет сказать Ваш собеседник, а не с желанием указать ему на то, что он ничего не понял.

Уважаемый po4emuk, по-моему, Вам нужно определиться: чего Вы хотите от форума?
Поспорить просто из страсти к спору?
Высказать свои взгляды на ГО?
Понять точку зрения остальных участников?
Или указать им на их ошибки?

Поверьте, если Вы определитесь с целями и будете строить свои посты, придерживаясь их, Вам будет легче понять остальных, а нам - разобраться в Вашей точке зрения.

idy58
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 20:58
Ответить 


Цитата: po4emuk
Я уже не знаю как до вас достучатся.


А до Вас -- как?

В этой теме русским языком объясняется, что авторы, по словам одного из них, БНа, имели в виду мир с топологией типа бутылки Клейна. Ну, или, если хотите, "объёмного" листа Мёбиуса. Нулевая точка, в которой Воронин себя застрелил -- "точка склейки" (точнее, линия склейки этой поверхности). Люди, которых видел Воронин, были он сам и Изя. Воронин стрелял в самого себя. Уж такова в этой местности была форма геодезических этого странного мира.

Непонятно -- начните с чтения рассказа Артура Кларка Стена мрака. Там ситуация попроще, а объяснений -- побольше, но суть -- та же.

Не верите -- вот выдержка из off-line интервью:

Цитата: Вопрос Ильи Юдина от 12/03/00 21:03:02 MSK
Уважаемый Борис Натанович!
В дискуссии о ГО на форуме АБС «Град обречённый». Что это?» (так на форуме) Антон Светличный 18 мая 2000 г. поместил очень на мой взгляд интересный анализ «Града Обреченного» «Попытка разобраться» (вот ссылка: http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_92.htm№486).
Одна «незначительная деталь» из его выступления и вызвала этот вопрос. Уважаемый Антон пишет: «Неожидан конец – зеркало в точке Начала Мира». Неужели АБС имели в виду именно зеркало? (Участники упомянутой дискуссии в этом не усомнились. Или просто не обратили внимания?)
По-моему, «совершенно очевидно», что подразумевалась модель мира типа листа Мёбиуса/бутылки Клейна. Это «подтверждается фактами»: дело о «Падающих Звёздах», падение экспедиционного тягача...
Подсознательно у меня возникла ассоциация с чудесным рассказом («Стена»? Слишком давно читал...), герой которого целью всей жизни поставил преодоление стены, воздвигнутой «на краю» его мира. Поднявшись на неё, он увидел себя: «у Стены не было другой стороны!» Итак: мир Града – «зеркало в точке Начала» или «четырёхмерный объёмный аналог листа Мёбиуса»?


Цитата: Ответ БНа
Если выбирать только из этих двух возможностей, то, конечно, «лист Мебиуса». Хотя, придумывая космографию Города, мы этого термина не использовали.


Не убеждает?

Loreen
# Дата: 30 Июн 2009 21:00 - Поправил: Loreen
Ответить 


Tuk,
картинки мне понравились.
Но я в них ничего не поняла.

Можно поподробнее для абсолютно ничего не смыслящих ни в физике, ни в астрономии? В смысле, для меня? :)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 30 Июн 2009 21:01
Ответить 


Цитата: po4emuk
Извините если я жестко, но просто обидно немножко. За вас. Видно, что вы все толковые, умные. Но, видимо, ленивые. Лень подумать минутку?

Другую мотивацию "не думать" допускаете"?
Надеюсь, без обид...

Loreen
# Дата: 30 Июн 2009 21:07 - Поправил: Loreen
Ответить 


И ещё.
Уважаемый po4emuk, обратите, пожалуйста, внимание на Правила форума.
Вот здесь их можно прочитать целиком:
http://old-forum.rusf.ru/abs/regulat.htm

Цитирую "пункт 4. Запрещается в форуме... неоправданное употребление лексики, несовместимой со светлым образом будущего, описанного Стругацкими в романе "Полдень, ХХII век"".

Я, конечно, не модератор, но всё-таки очень прошу Вас воздержаться от выражений типа:
Цитата: po4emuk
На кой хрен
и т.д.
Этого мусора в сети полно.
Давайте хотя бы здесь, на литературном форуме авторов, которых мы все любим, от подобных слов воздерживаться.

Пожалуйста.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 30 Июн 2009 21:12
Ответить 


"В белом плаще ... выступил прокуратор (адвокатор?) форума..."
Строги, матушка, ой, строги уж...

Loreen
# Дата: 30 Июн 2009 21:13
Ответить 


Ничто, про "кровавый подбой" позабыли.
*шёпотом, интимно-доверительно*
Да я вообще редкостная за... за... зануда...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 30 Июн 2009 21:16
Ответить 


Правильня интонация, на внимательного читателя расчитанная. Бе-бе-бе...

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 22:24 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Loreen
Можно поподробнее для абсолютно ничего не смыслящих ни в физике, ни в астрономии? В смысле, для меня? :)

ЗЫ! Думаете я что то смыслю? Прочитал предложенную Зоной лекцию "Многоликая Вселенная" Андрея Дмитриевича Линде. Теоретическое обоснование понял (?) хуже чем "с пятого на десятое". Но представление о многомерной Вселенной вполне органично подходит к моему мироощущению.
Вообще, вешая картинки я хотел сказать, что с точки зрения сегодняшних знаний и опыта препарировать смыслы, которые имели место тридцать-сорок лет назад некорректно и малопродуктивно.
Это вроде как в 9м классе, мало что поняв в "Войне и Мире", мы писали школьные сочинения типа : Князь Андрей обязательно стал бы декабристом, если бы не умер от ран после Бородинской битвы.
Или тогдашнее моё недоумение: как это мой любимый Денис Давыдов не был на Сенатской площади? Надо было вырасти и прочитать его чудесные "Записки", что бы понять невозможность для него такого
решения.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Июл 2009 04:23
Ответить 


Цитата: Tuk
с точки зрения сегодняшних знаний и опыта препарировать смыслы, которые имели место тридцать-сорок лет назад некорректно и малопродуктивно.


Знания и опыт последующих поколений мало что добавляют к той картине, которую рисуют конкретные авторы (уровня АБС, например) в их конкретное время. Они (авторы) оформляют своё мироощущение, которое может отличаться от нашего только полнотой, но не сутью.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Июл 2009 07:23
Ответить 


Loreen

А в чём заключается главная тайна города? Что показало следствие в форме ненавязчивых бесед со знающими людьми форума?

Loreen
# Дата: 1 Июл 2009 08:04
Ответить 


Цитата: Tuk
представление о многомерной Вселенной

Параллельные миры?
Цитата: Tuk
Князь Андрей обязательно стал бы декабристом

Вполне допускаю :)

Ничто
Вот никак не могу понять: Вы спрашиваете, чтобы сформулировать вопрос, из страсти к самому процессу формулирования, или всё же для того, чтоб получить на свой вопрос внятный ответ?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Июл 2009 08:36
Ответить 


Loreen

Внятный ответ пожалуйте. А страсти все потухли давно, лета великие, да-с...

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2009 09:32
Ответить 


Ничто
Привет! Не имею ничего возразить Вашему комментарию. Имею сожеление, что не смог яснее выразить свою мысль. При случае сделаю ещё попытку.

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2009 09:42
Ответить 


Цитата: Loreen
Параллельные миры?

Привет. Скорее такой вот дикообраз:
наш космический дом.
наш космический дом.


Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 10:30
Ответить 


Цитата: Loreen
Растерявшим иллюзии и, заодно, идеалы?
Практичным, циничным и ловким карьеристом?
А, может, человеком, пытающимся обрести в жизни новую цель взамен той, что покрылась плесенью и стала затхлой?

Loreen, согласен, книга об этом. Только вместо "циничным и ловким" я использовал бы "приспособленческо-успокоенным" (на стадии "советник"). Вот тогда-то Здание и "завяло".

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 10:31
Ответить 


Цитата: po4emuk
А не ерунду типа "мотивация бессмертных".

По-моему, Вам уважаемый po4emuk, надо побольше почитать интервью БНС, "Коментарии...", тогда не будут возникать такие "всплески".

Цитата: Интервью с БНС
вопрос
По-моему, информация о бессмертии чрезвычайно опасна именно для Гейгера. Он строит систему власти, ориентированную на применение или угрозу насилия – вплоть до лишения жизни. Как тогда управлять человеком, который может быть спокоен за свою жизнь?

Петр < petch@jaffar.cs.msu.s>
Москва, Россия - 01/21/99 23:32:45 MSK

ответ
Истинно так!


"Надеюсь, без обид"

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 46 . 47 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017