Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / "Град обреченный"
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 46 . 47 . >>
Автор Сообщение
Чеширский Кот

Участник
# Дата: 31 Мар 2011 23:29
Ответить 


Цитата: Loreen
Я не люблю Воннегута

Может, эта коротенькая прелестная вещь поможет Вам взглянуть на К.В. по другому и, кто знает... даже поменять полярность... Лохматый пес Эдисона

Уран

Участник
# Дата: 1 Апр 2011 04:05 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
как можно не любить Воннегута

Why, me too... Но не в том смысле, что есть какая-то антипатия, а в чисто негативном. Я читал его "Колыбель для кошки" - ничего не осталось в памяти. Только факт, что читал. То же и с его рассказами. "Бойню №5" начинал читать, бросил. Почему так? В этом стоило бы разобраться, но как?

Цитата: Чеширский Кот
Может, эта коротенькая прелестная вещь поможет Вам взглянуть на К.В. по другому

Сходил по ссылке, прочёл. Не понравилось.

Ворчун

Участник
# Дата: 1 Апр 2011 04:33
Ответить 


Уран, у Вас разные психотипы

Мышка

Участник
# Дата: 1 Апр 2011 05:28 - Поправил: Мышка
Ответить 


Дезавуирую написанное. Все-таки - на крышу!

Loreen

Участник
# Дата: 1 Апр 2011 10:41
Ответить 


Цитата: Умник
как можно не любить Воннегута.

Очевидно, остро осознавая собственную неполноценность
Цитата: Чеширский Кот
Лохматый пес Эдисона

Честно говоря, мне - никак. Больше того, сразу вспомнился гениальный "Город"...
Цитата: Мышка
Все-таки - на крышу!

Раскалённую? Всё-таки она вроде бы для Кошки...

Мышка

Участник
# Дата: 1 Апр 2011 11:10 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Loreen
Очевидно, остро осознавая собственную неполноценность

Все-таки лучше БН ("Не мое") никто не сказал. Нерациональное невозможно измерить рациональным.
Когда мы учимся читать, выбор за нас делает мама. В школе - учителя. Какие-то книги попадают к нам случайно, какие-то по рекомендации друзей и недругов.
Сами же мы выбираем из этого множества только те, с которыми можно беседовать. Мы выбираем собеседников, чтобы можно было с ними посмеяться, поговорить, поплакать (да, и поплакать...).
Книга - это то, чего нам не хватает в обыденной жизни. Иногда никто из твоих знакомых, друзей, родных и не знает, что ты читаешь, не знает, как ты изменяешься, разговаривая с умным и сердечным другом. Им кажется, что ты такой же, как был вчера, а ты уже совсем другой.
Хорошо уметь читать.

Как-то так.

доп. У Воннгута мне нравится "Времетрясение", а из рассказов "Олень..."

obm123

Участник
# Дата: 1 Апр 2011 12:39 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: obm123
«Курт Воннегут. Колыбель для кошки»
...здорово меня зацепило.

Цитата: Уран
Я читал его "Колыбель для кошки" - ничего не осталось в памяти.

(Уран, Вы, кстати, «Град обречённый»-то уже прочитали?)
Мы говорим здесь о фантастическом произведении, даже не понимая, что вещи описанные там как «чисто фантастические» действительно существуют в нашей реальной жизни.
ГО-шная «машина распределении профессий», например. Толи Наставниками созданная, толи еще кем или чем. Главное - непонятно для чего. Но ведь для чего-то, не просто так. У любой машины есть цель, есть своё предназначение.
Вот, на примере с кошачьей колыбелью, один вытянул «моё», другой «немоё». Каждый получил так сказать свою собственную «профессию» волей случая. И что? А то, что надо ПОЛУЧЕННОЕ выполнять максимально ХОРОШО, и не стонать «машина мне недодала, машина меня обделила, соседу дала лучше. Машина - сволочь». Может именно в этом цель машины - заставить чела добровольно смириться с ЧУЖИМ выбором? Может такое смирение пойдет ему, челу, на пользу в дальнейшей жизни, в его жизненном пути? (ну, не даром же о машине только вскользь упомянуто, да и то, её вскоре РАЗРУШИЛИ сими же жители).
А вот тратить время на обсуждение функционирования самой машины, искать почему она «так распределила, а не этак» - глупо. Еще глупее пытаться доказать собеседнику, что «моя профессия - мэр лучше твоей профессии - мусорщика».

Я всё-таки повторю ключевой, на мой взгляд, вопрос:
«Град обреченных» - это О КОМ произведение:
О вообще социуме, о толпе людей как одно целое попавшее во враждебную среду и пытающееся в не ней, в этой среде, выжить именно как одно целое, социум?
или
О каждом ОДНОМ человеке, который пытается выжить во враждебной среде себе подобных? (а сам Град - это просто декорации на сцене, по сути - совершенно неважная чепуха)

Кстати, я вот давно подметил: здешние форумчане разделяются на тех, кто (меньшинство) обсуждает сам сюжетный замысел режиссера и игру актеров по его воплощению, и тех (большинство), кому нравится обсуждать лишь декорации расставленные на сцене.

Умник

Участник
# Дата: 1 Апр 2011 17:18
Ответить 


Всем нелюбителям: попробуйте начать читать Воннегута с нуля и используйте для этого "Завтрак для чемпионов" или "Да благословит вас бог, мистер Розуотер, или Бисер перед свиньями". Честное слово, он стоит этой попытки.

obm123

Участник
# Дата: 1 Апр 2011 18:15
Ответить 


Цитата: Мышка
Пойду, пожалуй, спрыгну с крыши.

Цитата: Мышка
Все-таки - на крышу!

Между прочим, - вспомнил он. - Что это за дело - о Падающих Звездах? Название
знакомое, а в чем там суть, что это за звезды такие - не помню...
Фриц наморщил лоб, потом с любопытством взглянул на Андрея.
- Есть такое дело, - произнес он. - Неужели тебе его поручили? Тогда
ты пропал. Оно же у Чачуа. Совершенная безнадюга.
- Нет, - со вздохом сказал Андрей. - Никто мне его не поручал. Просто
шеф рекомендовал ознакомиться. Это серия каких-то ритуальных убийств? Или
нет?
- Да нет, не совсем так. Хотя, может быть, и так. Это дело, дружище,
тянется уже несколько лет. Под Стеной находят время от времени людей,
разбившихся вдребезги, явно упавших со Стены, с большой высоты...
- То есть как это - со Стены? - удивился Андрей. - Разве на нее можно
взобраться? Она же гладкая... И зачем? У нее и верха-то не видно...
- В том-то и дело! Сначала была идея, что там, наверху, тоже есть
город, вроде нашего, и сбрасывают этих людей к нам с ихнего обрыва, ну,
как у нас можно сбросить в пропасть. Но потом раза два удалось опознать
трупы: оказалось - наши, местные жители... Как они туда забрались,
совершенно непонятно. Пока остается только предполагать, что это какие-то
отчаянные скалолазы - пытались выбраться из города наверх... Но с другой
стороны... В общем, дело это какое-то темное. Мертвое дело, если хочешь
знать мое мнение.


Мышка, сколько раз Вы уже выступали в роли падающей звезды на этом форуме?
Ненадоело Вам взад-назад лётать?

Уран

Участник
# Дата: 2 Апр 2011 07:14
Ответить 


Из СЛОВАРЯ СИМВОЛОВ, 2000

Змея (Змей)
В высшей степени сложный и универсальный символ.
...
Как существо убивающее она означает смерть и уничтожение; как существо, периодически меняющее кожу, - жизнь и воскресение.
Свернувшаяся кольцами змея отождествляется с круговоротом явлений.
Это и солнечное начало, и лунное, жизнь и смерть, свет и тьма, добро и зло, мудрость и слепая страсть, исцеление и яд, хранитель и разрушитель, возрождение духовное и физическое.
...
Змея - это знание, сила, коварство, утонченность, хитрость, тьма, зло и порча, а также Искуситель.
Это сам рок, быстрый, как несчастье, неспешный, как воздаяние, непостижимый, как судьба.
В контексте космологии змея - это изначальный океан, из которого все возникает и в который все возвращается, первобытный недифференцированный хаос. Она может служить опорой миру или поддерживать его, или окружать, превращаясь в уробороса - символ цикличности проявления и обратного поглощения.
...
Как существо, способное двигаться без помощи ног или крыльев, змея символизирует всепроникающий дух, как существо, проникающее вглубь щелей и расщелин, - внутреннюю природу человека и совесть.
...
Змея, свернувшаяся кольцами или узлом, символизирует цикличность явлений, а также скрытую силу, динамичность, потенциал добра или зла.
...
Огненная змея - это солнечное начало, очищение, преобразование земного состояния и выход за его пределы.
...
В христианстве змея - амбивалентный символ: это и Христос, как мудрость, вознесенный на Древе Жизни в качестве искупительной жертвы, и дьявол в его хтонической ипостаси.
...
Христианский Сатана - это великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною (Откр. 12, 9). Доброго змия можно видеть в иконографии поднимающимся из чаши Иоанна. Злой змий - это Сатана, дракон Апокалипсиса. Тертуллиан утверждает, что христиане называли Христа Добрым Змием.
...
В исламе змея тесно ассоциируется с жизнью и представляет собой el-hayyah и жизненный el-hyat, а также El-Hay - одно из важнейших имен Бога, означающее оживотворение, или то, что дарует жизненное начало; то, что одновременно одушевляет и поддерживает, наделяет жизнью и есть само жизненное начало
.


obm123

Участник
# Дата: 2 Апр 2011 11:57
Ответить 


По моему проще перечислить вещи, на которые змий не создает амбивалентные символы, отожествления и ассоциативные образы, нежели эти вещи начать перечислять.

Как я понял, в контексте и применительно к ГО верхушкой этой образно-змеиной-пирамиды-кучи является вещь:
Цитата: Уран
Это сам рок, быстрый, как несчастье, неспешный, как воздаяние, непостижимый, как судьба.

Именно она, эта вещь=рок завернулся огненным кольцом вокруг Города?
Уран, возможно ли упростить (для меня, есно) Ваш взгляд ГО/змий до такого образа?
Рок только внутри Города (во внутренних границах змия, внутри кольца)? А во вне Города рока уже нет? И путешествующий по межгороду уже сам выбирает-делает свою судьбу, а не роковедется?

Верно ли я смотрю на Ваш образ? Или совсем слепенький я и ничего не увидел из того, что Вы показали?

Уран

Участник
# Дата: 2 Апр 2011 13:09
Ответить 


Цитата: obm123
Верно ли я смотрю на Ваш образ? Или совсем слепенький я и ничего не увидел из того, что Вы показали?

Образ не мой. Можно вместе - немой. И я пока такой же слепенький, как вы.
Жирным выделено то, о чём я подумал сразу, посмотрев на картину и совместив её мысленно с книгой. А в словари я только сегодня полез. С удовольствием обнаружил там "свою" аллегорию, но и много чего другого. Я ведь выписал только десятую часть, наверное.

obm123

Участник
# Дата: 2 Апр 2011 13:26
Ответить 


Цитата: Уран
С удовольствием обнаружил там "свою" аллегорию, но и много чего другого. Я ведь выписал только десятую часть, наверное.

Вы никогда не задумались над причиной, следствием которой является необходимость «искать иголку в стоге сена»?
Кто или что эта причина, создающая стог?

Кстати, все «там» сводятся к простой вещи, вроде Вам, как математику, должной быть простой и ясной в понимании:
http://www.stost.ru/prikoly/kvadrat/


Со всем моим к Вам уважением...
Цитата: obm123
Рок только внутри Города (во внутренних границах змия, внутри кольца)? А во вне Города рока уже нет? И путешествующий по межгороду уже сам выбирает-делает свою судьбу, а не роковедется?

...ответик будет?


Еще хочу спросить...
Цитата: Уран
Гораздо важнее, по-моему, что ссылка на Рериха немедленно вносит в сознание читателя образ Змия, сдавившего город огненным кольцом.

...почему именно в кольцо змий завернут, почему не форме, например, квадрата, или треугольника? Почему именно огненный? Почему не ледяной? (змеи - вроде как холодные на ощуп)

Ваш образ - дает Вам ответы на такие уточняющие вопросы?

Уран

Участник
# Дата: 2 Апр 2011 14:34
Ответить 


Я не могу ответить на ваши вопросы. Попробуйте задать их Трикстеру.

obm123

Участник
# Дата: 2 Апр 2011 15:53
Ответить 


Цитата: Уран
Я не могу ответить на ваши вопросы.

Жаль.

Цитата: Уран
Попробуйте задать их Трикстеру.

Так у Трикстера свой образ. Вряд ли он своего змия увидел.
Впрочем, спрошу.
Трикстер, ты Стругацких «Град обреченный» читал?

obm123

Участник
# Дата: 2 Апр 2011 17:00
Ответить 


Вот, наберусь наглости, и Ворчуна еще спрошу.
Ворчун, пару слов, но своих, о «Граде обреченном» сказать можешь?
Было бы интересно узнать, на что смотришь, и что при этом видишь там, у них.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Апр 2011 18:02
Ответить 


Мышка
Цитата: Мышка
Изменить человечество не под силу никому. Здесь не поможет ни подъем флага по утрам, ни "Гей, славяне..."
Измениться можно только каждому. Как? Этот вопрос каждому и задают АБС.

Цитата: Мышка
Задают-задают...
Возможно, Вы хотели сказать "не отвечают"?

Цитата: Мышка
Ничто
К сожалению, Вы не поняли, что я сказала. Перепоймите.


«Изменить человечество не под силу никому. Здесь Ничто не поможет. Измениться можно только каждому. Как? Этот вопрос каждому и задают АБС... Но не отвечают».

Я правильно «перепонял»?

obm123

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 11:30
Ответить 


Я продолжу гнуть ассоциативную линию, что Наставники - это наша совесть.
Один чел и один Наставник при этом челе. Точнее сказать чел - это система как одна совокупность из двух элементов:
1. Та часть «которая собственно человеческая»
2. Совесть

Отталкиваясь от этого допущения, попрошу у форумчан помощи в следующем конкретном интересе: что МОЖЕТ совесть самостоятельно? какие ДЕЙСТВИЯ она способна производить «своими руками и ногами» (так сказать - взять контроль над той частью «которая собственно человеческая»)?
Что по этому вопросу нам отвечает «Град обреченный»:
1. Говорить, разговор (имеет язык и уши, по сути)
2. Держать в руках оружие (нож, автомат), но не применять оружие.
3. Применять физическую силу к другому человеку (эпизод когда Немой разбудил стукачка Пермяка).
4. Лучше человека видеть и слышать (о Немом).
5. Пить спиртное.

Буду признателен, если кто из читателей ГО добавит своё или скорректирует этот список.

Собственно, когда будет полный и точный список на руках, можно будет перейти к поиску ответа на важный вопрос:
1. когда совесть только говорит (что1!), но не действует.
2. когда совесть только действует (как1!), но не говорит.
3. когда и говорит (что2!) и действует (как2!).
По итогу можно будет парочку сводных таблиц составить
что1 : что2
как1 : как2

Ничто
♒ Участник
# Дата: 5 Апр 2011 12:01
Ответить 


Цитата: obm123
Я продолжу гнуть ассоциативную линию, что Наставники - это наша совесть.

Гните линию. Но возможны варианты. Например, наставник - это Умник, который знать про то не знает, но исправно исполняет "свой гражданский долг" в виде "Вашей совести". Как Вам?

obm123

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 12:16 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Ничто
Например, наставник - это Умник, который знать про то не знает, но исправно исполняет "свой гражданский долг" в виде "Вашей совести". Как Вам?

Да ну, это фундамент. Это даже не интересно ни разу. Детское знание.
Он у меня, я у него, он + я вместе у Вас. Вы - у нас. и т.д
Как эта фундаментальная сцена устроена любому мал-мальски прозревшему понятно. Скучно. Действие давай! Актеров на сцену выгоняй дубинкой!

Я уже давно дом строю, стены возвожу. Собственно уже к крыше подбираюсь.


ДОП: а Вы что думаете, Красное Здание само что ли возникает? из пустоты что ли, само-по-себе?
Ну, ткните мне тогда пальчиком, где живет эта самая пустота.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 5 Апр 2011 13:24
Ответить 


Цитата: obm123
Я уже давно дом строю, стены возвожу. Собственно уже к крыше подбираюсь.

Вы уж теперь сами определитесь.
Если фудамент есть, то вопросов о пустоте и здании в нём быть не должно.
А если вопросы имеются, то может и с фундаментом пока тема открытая?

obm123

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 13:45 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Ничто
Вы уж теперь сами определитесь.
Если фудамент есть, то вопросов о пустоте и здании в нём быть не должно.
А если вопросы имеются, то может и с фундаментом пока тема открытая?

Ничто, как думаете, почему нам с вами напрямую разговаривать неинтересно?
Да потому что оба уже знаем технологию строительства всего здания.
Что нам стоит храм построить.
Нет тем для обсуждения. Стратегия обоим понятна, а мелкие тактические детали - на то они мелочь пузатая, чтобы не тратить на неё время.

Но поймите Вы меня: я еще относительно молод, энергичен, прикОлист.
Мне интересно еще вниз смотреть, себе под ноги.
Воткнуть палочку в муравейник, пошабуршить там у них. Или жука им кинуть.
Это же чисто детское любопытство играет - разворотить муравейник Наставников.

Я в детстве рыбок током пытал. Исследовал их, пытался понять рыбью жизнь-житуху.
Видимо оттуда ноги растут, из детства.
(а вот у Вас его, нормального детства, вроде как, и не было)

obm123

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 13:51 - Поправил: obm123
Ответить 


ДОП: проще всего (а может, и единственно возможно) показать такую вещь как «свобода» только показав «несвободу».
По сути - в принципе невозможно показать «свободу» напрямую чел-чел.
Зато «несвободу» можно и нужно показывать с разных сторон.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 5 Апр 2011 14:06
Ответить 


Цитата: obm123
Ничто, как думаете, почему нам с вами напрямую разговаривать неинтересно?

obm123, почему мне с Вами разговаривать интересно? Да потому, что всё, Вами сказанное, мне понятно и не только, а то, о чём я говорю Вам и другим, до Вас дошло только на теоретическом уровне. А это не уровень джентльмена.

obm123

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 14:20 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Ничто
obm123, почему мне с Вами разговаривать интересно? Да потому, что всё, Вами сказанное, мне понятно и не только, а то, о чём я говорю Вам и другим, до Вас дошло только на теоретическом уровне.

Кто б с моей стороны сомневался
Но Ваш подводный камень: покажите границу между теоретическим уровне и уровнем практическим (джентльменским).
Что, слова закончатся?

На самом деле вопрос другой: достаточно ли челу понять хотя бы в теории, чтобы успешно идти путь из точки А в точку Б, и пройти (закончить, финишировать) этот путь достойно? или не достаточно, без уровня джентльмена не обойтись?

Пока мой ответ: да, достаточно.

obm123

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 14:22
Ответить 


Ничто, хоть понимаете, что в принципе мы о качестве Наставничества друг другу разговор ведем?

obm123

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 18:28
Ответить 


Очень интересный вопрос умник поднял:
ЧТО ИМЕННО говорили другие Наставники другим жителям Града?

Имеем такой факт: из книги мы знаем лишь диалоги Воронина со своим Наставником.
Кто такой Воронин? Воронин - середнячек, именно из тех, кого принято классифицировать «среднестатистический гражданин», «типичный представитель» и т.п когда мы ведем разговор в направлении «средняя температура по больнице».

Имеем факт2: есть в Граде гады (убийцы, жульё, хулиганы и т.п).

Имеем интерес узнать: так что говорит типичный Наставник типичному убийце-грабителю?

Давайте покачаем возможные варианты звуковых волн из уст Наставника - > в ухо убийцы:
вар1. «ты всё делаешь верно, молодец, да, так и надо, больше ни как, или ты их, или они тебя, я тебе надо жить, и это - главное...» и т.п сладкая вата в уши.
вар2. «что ты делаешь! как ты так можешь! они же такие же как и ты, люди. Посмотри на себя, кем ты стал, сколь мало в тебе осталось человеческого и как много в тебе стало животного...» и т.п то, что называется «когда железом по стеклу» для уха.
вар3. «ну, я даже и не знаю. Сам думай-решай, тебе виднее.»

Вот, спрошу: кто считает какой один вариант ближе к естественному положению дел в книге?

Свой взгляд озвучу:
1. считаю вар.3 вообще пустышкой, даже обсуждать его не стоит.

2. Наиболее вероятно, что говорит Наставник убийце вар.2. Таким образом, просматривается обратная зависимость - чем больше «железом по стеклу», тем больше ты В ОТВЕТ «ножичком по плоти». Ведь этот так по человечески, действие равно противодействию, но умноженному втрое.

3. Впрочем, не исключаю, что есть и убийцы на вар.1. Это опять же так по человечески - погрузится в иллюзорный мир, а если кто-то тебе поддакивает «да, этот мир существует», то и с головой погрузится, навечно, так сказать, чтобы уже больше в мир реальный (на свет) и не вылазить вовсе.

В общем, мой ответ такой: на 80% вар.2 и на 20% вар.1 для всей совокупности коллектива гадов в Граде. (т.е одни попадаются на одно, а другие попадаются на другое. Как мухи. А Наставник - это всегда один и тот же паук)

Буде признателен, если кто выскажет свой взгляд на затронутый вопрос.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 18:31
Ответить 


Цитата: Ничто
Я правильно «перепонял»?

Я сейчас не читаю Фрейда. Однако, к случаю процитирую, что он говорил об обмолвках, описках и очитках.
"Досадна и смешна ошибка, которую я делаю очень часто, когда случается на каникулах гулять по улицам незнакомого города. На каждой вывеске, которая сколько-нибудь подходит для этого, я читаю: "антиквариат". В этом проявляется страсть коллекционера."

TasLeo

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 18:33
Ответить 


А что это все значит? Прочитал пост, ни слова не понял.(((

obm123

Участник
# Дата: 5 Апр 2011 18:34
Ответить 


Ничто, я вот что думаю, может нам в злого и доброго пауков облечься форму?
Спорим, я Умника быстрее загоню способом «от обратного».
Зло, конфликт, надавить на больную мозоль эго - всегда эффективнее для достижения цели.

<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 46 . 47 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018