Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Трудно быть богом
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 19:58
Ответить 


Мышка
Мне бы хотелось усложнить задачку:
"И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования – надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а уж потом разбираться."

Есть ещё одна версия.
Ты научишься, в конце концов, сначала разбираться, а потом, ещё раз разобравшись, ни в коем случае стрелять не станешь.
Но это -- совсем другая история.

Генерал

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 20:13 - Поправил: Генерал
Ответить 


Боюсь, что уточнение было необходимым. Потому что иначе и вы, Мышка, и другие, начали превращать их в холодных убийц. А это справедливо только "наполовину". Я вот, кажется, понимаю, что хотел сказать Умник. Но, кстати, очень важно и то, что добавил по этому поводу Tuk в своем ответе вам, Мышка. Потому что одна и та же больная совесть вела одних в ГБисты, а других - в гандисты.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 20:49
Ответить 


Цитата: Генерал
в гандисты.

Надеюсь, эти Ваши "гандисты" от Индиры Ганди произошли?
Великий и могучий тем и велик, тем и могуч, что любое искренне и от души сказанное слово способен превратить в повод для небольшой войны.
ГЫ!!!
Как то, вдруг, подумалось о том, что вряд ли найдётся такая девушка, которая захочет вырастить сына от "гандиста."

Генерал

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 21:21
Ответить 


От Ганди-то от Ганди, да только не от Индиры. Индира сама от этого Ганди произошла. Его звали Мохандас Карамчанд "Махатма" Ганди. А то слово, которое вы имели в виду и которое не дало бы Индире от Махатмы произойти, начинается на самом деле не с "га", а с "ко", и заканчивается не на "н", а на "м". А так все правильно

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 01:20
Ответить 


Цитата: Tuk
ТББ -- роман-аллегория!
Для меня, это -- новость!

А что вы удивляетесь? Традиция Уэллса. И заметьте, я не говорю - только аллегория, всего лишь аллегория. У того же Уэллса - "Остров доктора Моро" - "аллегория-дальше-некуда", но разве это делает роман менее интересным? Или возьмите Стивенсона, "Историю доктора Джекила и мистера Хайда". "Собачье сердце" Булгакова - тоже аллегория. И ничего.

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 01:25
Ответить 


Цитата: Tuk
Есть ещё одна версия.
Ты научишься, в конце концов, сначала разбираться, а потом, ещё раз разобравшись, ни в коем случае стрелять не станешь.
Но это -- совсем другая история.

Это - конец Истории.

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 01:27
Ответить 


Цитата: Генерал
Индира сама от этого Ганди произошла.

Разве?

Генерал

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 02:30
Ответить 


Не будьте таким педантом, Уран. Tuk пошутил, причем в нашем, армейском духе, и я в ответ тоже пошутил. А если бы я ответил, что ее на самом деле Неру Джавахарлал, было бы лучше?

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 05:15 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Генерал
Не будьте таким педантом, Уран.

Увы, не могу. Вот уволюсь со службы, тогда, может быть... А пока - никаких шансов!

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 06:32
Ответить 


Цитата от Генерала: Боюсь, что уточнение было необходимым. Потому что иначе и вы, Мышка, и другие, начали превращать их в холодных убийц.

Увы, в холодного убийцу прогрессора превратил Умник, а я с ним только согласилась. И как бы он после ни уточнял, никто его за язык не тянул говорить о внутренней бесконфликтности. Это не только признак холодного убийцы, но и признак психопатичной личности. Внутренняя бесконфликтность есть признак того, что пора к психиатору, о чем нам поведал ЖВМ. Возможно, в прогрессоры шли люди с психопатическими наклонностями. Ведь Гаусс вечен, хоть и остёр.
Возможно, Умник погорячился, поставив на пргрессора штамп "внутренне бесконфликтен", но тогда и надо говорить: я ошибся, дезавуирую свой штамп. А уточнять, что, мол, Мышка превращает прогрессорв в гэбиста, а я, Умник, белый и пушистый не есть хорошо.
Но Мышка нисколько не обижается на Умника, потому что, если человек не ошибается, то это уже и не человек, а, скажем так, ничто.

Что касается Индиры Ганди, то это не дочь своего отца (впрочем, и отца я знаю недостаточно хорошо), а вполне законченный политик, не гнушающийся никакими грязными технологиями.
Так что Уран, возможно, очень даже прав. "Возможно" - потому что папу я знаю недостаточно хорошо. Возможно и в нем больше гэбиста, чем "гандиста".

etequinity.
Участник
# Дата: 22 Мар 2012 06:43
Ответить 


Зачем прогрессоры вмешиваются в чужие дела? Какая в этом необходимость? Им кто-то мешает или это просто непреодолимое желание всюду влезть?
Ситуация с Ливией крайне странная. Там тоже поработали "прогрессоры". Разве Каддафи хотел нападать на другую страну? Чем же он так помешал других странах, что его так зверски убили? Это нехорошая, просто жуткая история.

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 13:07 - Поправил: Умник
Ответить 


Мышка, я за господина в подштанниках не отвечаю. А Мака холодным убийцей, если я не ошибаюсь, на этом форуме называли еще года два назад. И чуть ли не вы сами. Индира же Ганди тут, как я понимаю, и вовсе ни при чем. Она Ганди по мужу, а тот к тому же Махатме Ганди и не родственник вовсе.

Скажите честно: вы просто обрадовались возможности интерпретировать мои слова в соответствии со своей концепцией, вот и все. А то, что в том контексте, в котором они были помещены, было вполне ясно, какой именно внутренний конфликт, один из многих, у них отсутствует, вы увидеть просто не захотели. Конфликт выбора между деянием и недеянием.

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 15:45 - Поправил: Мышка
Ответить 


Умник
Люблю смотреть, как Вы выворачиваете наизнанку слова других людей, не только мои.
За свои слова я отвечу, а Вы обеспокойтесь тем, что сами сказали.
Слово, однажды сказанное, трудно вернуть обратно в себя. Так и останется на форуме Ваше обвинение прогрессоров во внутренней бесконфликтности, хоть Вы сто раз уточните этот ярлык.

Уточнить можно фразу "я люблю картошку" добавлением "жареную".
А "внутренняя бесконфликтность" настолько ключевая, что никакому уточнению не поддается, только дезавуированию.

И не ищите заговоров против Вас, их нет у меня.
Цитата: Умник
Она Ганди по мужу, а тот к тому же Махатме Ганди и не родственник вовсе.

Если Вы могли заметить, я на этом и не настаивала.

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 17:50
Ответить 


Изнанка - не менее неотъемлемая часть любого высказывания, чем его лицевая сторона.

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 17:55
Ответить 


Замечательное высказывание. Просто блеск!

Генерал

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 19:31
Ответить 


Умник, не уподобляйтесь Парамону. Ему я уже объяснил, что я ведь не женщина, коей этот вид одежды не присвоен, вам не буду, просто не замайте больше мои кальсоны.

Однако же уточнил я ваше высказывание как раз в предвидении реакции наподобие Мышкиной. Что, впрочем, ее не предотвратило, а, скорее, спровоцировало. И это несколько извиняет вашу по отношению ко мне запальчивость. Впрочем, согласно выданному вами же афоризму вам не стоит нервничать: обнаженная Мышкой изнанка вашей позиции имманентно ей присуща, разве не так?

Вопрос же, как я понимаю, сводится к следующему: моральные основания прогрессорства не могут быть ни универсально обоснованы, ни универсально опровергнуьы, это - дело личного выбора.

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 20:00
Ответить 


Цитата: Генерал
выданному вами же афоризму

Генерал, да Вы раб лести. Это не афоризм, а изнаночная реакция Умника, являющаяся его подсознательной фантазией в той же мере, что и лицевая.
Моральные основания прогрессорства могут быть обоснованы, однако, тщательно отобранные исполнители добрых намерений, как правило, мостят дорогу в ад законодателям добрых намерений.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 20:29
Ответить 


Цитата: Умник
Но не могу согласиться с некоторыми из ваших высказываний

Только с некоторыми?..
Цитата: Умник
Нормальные, короче говоря, это были "странности". Для меня из них следует вовсе не "нечеловечность" Абалкина

Из его детских странностей для меня следует наличие у него психологических проблем. С детства. Не, они не делают его автоматом странников, разумеется. Всего лишь - персонажем либо несимпатичным (это если он мог себя контролировать и подобное поведение - его осознанный выбор), либо опасным (если он своё поведение контролировать не мог).
Автоматом странников делает Абалкина то, что он творил во время своего последнего пребывания на Земле. Апофеоз - его поведение в музее, разумеется. Ну, Экселенц всё отлично описал, не хочется повторяться.
Цитата: Умник
А про "условия" - это я про то самое, чего вы в книге не увидели (или чему не захотели там поверить), а я увидел: про то, как его заставили стать прогрессором. Максим это очень выразительно описал

Вы цитируете слова Каммерера, но ведь в них нету термина "заставил", не так ли? Вряд ли это было принуждение в любом варианте, о котором я говорила, не так ли?
Цитата: Умник
ясно, кто его вынудил стать прогрессором. Галина Борисовна тамошняя. И именно специфическими для нее методами

Кто такая Галина Борисовна? И что за специфические методы?

Loreen

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 20:39
Ответить 


Цитата: Игорь
Насчет того, что вина лежит на руководителях Антона, не согласен. Он взрослый человек

А я и не говорю, что Антон не виноват. Просто - не он один.
Видите ли, моё глубокое убеждение - в структурах, подобных, допустим, Комкону, армии и иже с ними, т.е. в тех, где есть довольно строгая иерархия, где есть руководство, которому обязаны подчиняться - промахи подчинённых всегда есть зона ответственности руководства. Назначили не тех, кого надо. Поручили тем, кто не спопобен. Не проконтролировали. И т.д.
Скажу больше - ИМХО, руководитель любой структуры виноват в ошибках своих подчинённых. Всегда.
Другое дело, что в гражданских организациях у подчинённых свободы (а следовательно - и ответственности!) больше, нежели в военных. Но сие не снимает ответственности с руководства.
Цитата: Игорь
он водиночку решал моральные проблемы "космического масштаба", а в результате провалил все, что мог

Пусть так. Но это как раз косяк руководства. Из разряда "не того, не туда, нет контроля".
Цитата: Игорь
И верхом странности поведения героя мне кажется вечер его визита к доне Окане.

Ну, а мне - не особо. Разведка, знаете ли... Для разведчиков личные чувства в подобных вопросах - непозволительная роскошь...

Loreen

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 20:41
Ответить 


Цитата: etequinity.
Им кто-то мешает или это просто непреодолимое желание всюду влезть?

Это просто желание облегчить страдания тем, кому они могут их облегчить...

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2012 23:51 - Поправил: Умник
Ответить 


Loreen. вот речь не мальчика, но жены

Итак, по порядку. Психологические проблемы есть у всех. Но подавляющее большинство людей они вовсе не делают опасными. Если бы делали, Мальтус не просто не имел бы оснований для своих страхов, он бы вообще не имел шансов родиться.

Абалкин не страннее других. В обоих смыслах: и странности у него вполне нормальные (см. цитату из Антона), и к Странникам он не имеет ни малейшего отношения. И то, что он "творил" во время своего последнего пребывания на Земле, для меня является наилучшим доказательством его человечности. Мне и самому неоднократно очень хотелось начать действовать в таком духе. Были поводы.

Конечно это было принуждение. Там подразумевается наличие в МП некоторой машины "профориентации", основанной на развитой ВТВ и безошибочности определение ГТ. Вот Леве и сказали, что он - прирожденный прогрессор. И хотя ему в это не верилось, но с профессиональным заключением не поспоришь. Откуда же ему было знать, что это заключение сфальсифицировано? А вот как только он об этом начал догадываться - вот тогда то он и начал "творить". А вы бы не начали?

А Галина Борисовна - это ГосБезопасность. Любимая дочь Софьи Власьевны, между прочим.

Умник

Участник
# Дата: 23 Мар 2012 00:02
Ответить 


Мышка, если не обращать внимания на ваши претензии на психоанализ совиной головы и носителя истинно мужской одежды, то вы сказали очень интересную вещь: вы можете морально обосновать прогрессорство.

Я подозреваю, что здесь опять происходит терминологическая путаница. "Морально обосновать" можно все, что угодно, даже мою попытку ухватить вас крючковатыми когтями и отправить прямо в клюв. Однако это не будет обоснованием, удовлетворяющим жителя МП. Об этом АБС писали неоднократно: и ПКБ об этом, и ТББ, и даже ОО до некоторой степени, и даже в ЖЖ они к этому возвращаются. Не говоря уж о ВГВ.

Так что простите, но я вам не верю: не сможете вы найти такое моральное обоснование прогрессорства, которое не ставило бы жителя МП перед моральным выбором. Хотите меня опровергнуть - предъявите его.

Мышка

Участник
# Дата: 23 Мар 2012 06:19 - Поправил: Мышка
Ответить 


Умник написал: Так что простите, но я вам не верю: не сможете вы найти такое моральное обоснование прогрессорства, которое не ставило бы жителя МП перед моральным выбором. Хотите меня опровергнуть - предъявите его.

Зачем это я буду морально обосновывать прогрессорство, да еще в художественной литературе.
Я писала не о своем моральном обосновании (вы могли бы это заметить, но как обычно, Ваши подсознательные фантазии помешали Вам это сделать), а об обосновании части жителей МП, которые несли моральную ответственность за это обоснование.
Как я понимаю устройство этого мира, институт прогрессорства одобрил мировой совет, иначе никак невозможно. Добрые самаритяне, заседающие в мировом совете, никак не могли пройти мимо обездоленных жителей других планет, чтобы не подать копеечку, ибо самые правильные дела - добрые дела. Вот Вам и моральное обоснование, родившееся в недрах мирового совета.
А какое Вам еще надо?

Умник

Участник
# Дата: 23 Мар 2012 07:38
Ответить 


Вы проблемы в свокм рассуждении не видите?

Мне никакого не надо, я знаю, что его нет.

Уран

Участник
# Дата: 23 Мар 2012 07:53
Ответить 


Цитата: Генерал
моральные основания прогрессорства не могут быть ни универсально обоснованы, ни универсально опровергнуты

Цитата: Мышка
Моральные основания прогрессорства могут быть обоснованы, однако, тщательно отобранные исполнители добрых намерений, как правило, мостят дорогу в ад законодателям добрых намерений.

Таким образом, вопрос сводится к следующему: является ли утилитаристкая этика достаточно универсальной?
Другими словами, могут ли последствия поступка быть основанием для этического суждения о нём? Или таким основанием могут быть только намерения?

Мышка

Участник
# Дата: 23 Мар 2012 09:58 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Умник
Вы проблемы в свокм рассуждении не видите?

Проблемы есть в любых рассуждениях. Особенно в Ваших. И особенно намеки на то, что прогрессорами могут быть люди МП с отклонениями в психике, ибо единодушие коры головного мозга меня всегда настораживало.
И вообще, Умник, бессмысленно продолжать диалог о прогрессорстве после того, как Вы сказали о гармонии внутреннего мира прогрессора.
Это мысль чудовищна, даже если она мелькнула (что только не мелькает в полупустой голове), а уж если высказана, то многократно чудовищней.
Цитата: Уран
Другими словами, могут ли последствия поступка быть основанием для этического суждения о нём? Или таким основанием могут быть только намерения?

Во-первых, читайте более внимательно то, на что Вы отвечаете.
Слова
Цитата: Мышка
могут быть обоснованы

означают не только "могут быть", а и "могут и не быть", и уж никак не "должны быть".
Не будете ли так любезны перефразировать свой вопрос в связи с обнаружившимися обстоятельствами, исключив из вопроса суждение "только", а также приняв во внимание пост от Дата: 23 Мар 2012 06:19.

Игорь
Участник
# Дата: 23 Мар 2012 10:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Видите ли, моё глубокое убеждение - в структурах, подобных, допустим, Комкону, армии и иже с ними, т.е. в тех, где есть довольно строгая иерархия, где есть руководство, которому обязаны подчиняться - промахи подчинённых всегда есть зона ответственности руководства.

И я не говорю, что руководство Института не виновато. Вина есть и на руководстве, и на Антоне. Просто речь шла об Антоне, вот я и писал о нем.
А вообще, даже в организации с военной дисциплиной доля личной инициативы, мне кажется, необходима любому участнику. И за то, как он реализует свою личную инициативу, он должен отвечать сам.

Цитата: Loreen
Разведка, знаете ли... Для разведчиков личные чувства в подобных вопросах - непозволительная роскошь...

Тут я не согласен. Личные чувства невозможно точно предсказать или устранить. Управлять чувствами Антон не мог (и, кажется, такой обязанности у него не было), но он мог бы контролировать их, отдавать себе в них отчет, учитывать их действие. Тогда, например, поступая на работу, он понимал бы, что кроме желания заниматься историей, кроме приверженности каким-то гуманистическим идеалам нелишне иметь чувство ответственности перед сотрудниками, перед какими-то обязательствами, которые он наверняка в той или иной форме принимал на себя, когда брался за работу. И если такого чувства нет, то, может быть, работать в большой и сложной команде не стоит. Если он этого не понял сразу, то мог заметить это в себе в процессе работы и поступить честно - признаться и уйти. Но получалось, что чувства в нем проявлялись только как эмоции - сиюминутно, неожиданно, как стихия. И выводов он не делал, будто и сам относился к своим эмоциям как к какой-то стихии, не подверженной контролю.
Киру он любил, это было очевидно, не зависимо от того, разрешалось это ему или нет. Но даже если не говорить о странности того, что решение пойти к Окане выскочило у него именно после любовного (любовнейшего) интима с Единственной и Неповторимой, то простая способность отдавать себе отчет в своих действиях могла бы подсказать ему громко и однозначно: это его решение - глупость. Даже если бы не было никакой любви, а был бы хороший секс с симпатичной ему женщиной, то отправляться прямо с любовного ложа на встречу с другой, которую он физически брезгует, да еще и в апартаментах которой его могут прирезать в любой момент, это просто какая-то (ненаучно-)фантастическая глупость.

Уран

Участник
# Дата: 23 Мар 2012 12:18
Ответить 


Цитата: Мышка
Слова "могут быть обоснованы" означают не только "могут быть", а и "могут и не быть", и уж никак не "должны быть".

Разумеется!
Более того, я торжественно заявляю, что вы не несёте никакой ответственности за мою формулировку проблемы - ваш пост был поводом, но не причиной её появления. Причиной является вся тема, как нечто целое.
Поэтому слово "только" я исключать не буду - я сказал именно то, что хотел сказать и именно так, как хотел. Вы и другие участники можете сделать вывод, что "изнаночной стороной" моего поста была уверенность, что намерения могут служить основанием для этического суждения, а в отношении результатов есть сильные сомнения. Такой вывод будет правильным.

Ворчун

Участник
# Дата: 23 Мар 2012 12:19
Ответить 


Цитата: Уран
Таким образом, вопрос сводится к следующему: является ли утилитаристкая этика достаточно универсальной?

Забавное сочетание "достаточно" и "универсально". Примерно так же, как в статье, которую топикстартер пытался выставить на обсуждение, и которую сторожилы показательно проигнорировали: опять же, за Антона стыдно, но вломил он плохим парням по полной.....

Ворчун

Участник
# Дата: 23 Мар 2012 12:23
Ответить 


Цитата: Уран
что "изнаночной стороной" моего поста была уверенность, что намерения могут служить основанием для этического суждения, а в отношении результатов есть сильные сомнения

мне представляется, что в качестве критерия стоит рассматривать пропорциональность намерение/образование/результат.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018