Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Трудно быть богом
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 19:14
Ответить 


Цитата: Умник
Абалкин - кроманьонец?

Действительно, вопрос. Хотя и не в этой теме.
По крайней мере, одно доказательство, что Абалкин - мутант, есть.

Умник

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 19:52 - Поправил: Умник
Ответить 


Мышка, у меня создалось впечатление, что такого вопроса не существует и что все 13 подкидышей таки были самыми настоящими кроманьонцами. Я толковал лишь о том, что это совершенно неважно.

То есть я действительно вижу некоторую параллель между положением Антона в Арканаре и Левы Абалкина на Саракше (а потом и на Земле). Но вовсе не в том, что они оба попали в некоторое "несвойственное им время". Для меня общее в их ситуациях заключается в их психологической несовместимости с позицией прогрессора.

А что вы имели в виду под "мутантом" и наличием к тому доказательства? Не поделитесь?

Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 20:32
Ответить 


Цитата: Игорь
Ведь он мыслил как прогрессор - предупреждал о возможных событиях, искал способы их корректировки и предлагал что-то делать

Мне больше нравилось определение Максима. Ну, то, где говорилось, что прогрессор - это человек, который умет отделить своих от чужих. И та его мысль, согласно которой нужно уметь делать. Причём - сперва.
Так что, согласно таким характеристикам, Антон, пожалуй мог бы стать прогрессором. А что сорвался - так это от отсутствия должной психологической подготовки. От того, что рекондиционирования пока ещё не изобрели.
Цитата: Игорь
Дон Румата "облажался" по полной программе

Я так не думаю. Сорвался - да. Но в этом не только и не столько его вина была, а тех, кто им руководил. Тех, кто его оттуда вовремя не вытащил. Должны ж были психологи какие-то следить за нервным здоровьем наблюдателей? Не уследили.
Так что "облажался" - это не самый лучший термин, ИМХО.

Цитата: etequinity.
Интересно в диком средневековом обществе? Я сомневаюсь, что там может быть интересного

А я вот даже и не сомневаюсь, что там должно было быть очень интересно...
Не против была б на него взглянуть, кстати... Разумеется, с возможностью в любой момент вернуться домой.
Ну, или с полномочиями, знаниями и умениями Странника

И, кстати! Я лично не вижу ничего плохого в том, чтобы всё обсудить "по 25-му разу" с новыми людьми.
Форум, всё-таки, предполагает живое и непосредственное общение, а не только чтение архивов, сколь угодно захватывающих...

Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 20:37
Ответить 


Цитата: Умник
А его вынудили стать прогрессором...

А вот всегда мне было интересно. "Вынудили" - это как? В Мире Полудня, напоминаю. Приставили к голове пистолет? Шантажировали жизнью родных? Грозили оставить без куска хлеба?
Сомневаюсь что-то. Скорей тут было мягкое подталкивание. Или просто - советы. От Учителя, скажем...
Как-то это не вяжется у меня с "вынудили".
И насчёт
Цитата: Умник
Лева был нормальным человеком.

Тоже как-то... сомневаюсь. Памятуя о том, каким он в детстве был... своеобразным товарищем.
Цитата: Умник
Может быть, со сложным характером, но у кого бы в таких условиях характер оказался простым?

В каких "таких"? Наиболее своеобразным его поведение было в детстве (я исхожу из имеющейся в повести информации). Тогда, насколько могу понять, его никто не "вынуждал" стать прогрессором. Даже в мягкой манере МП (что бы мы под ней не подразумевали!) не "вынуждал".

Умник

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 21:22 - Поправил: Умник
Ответить 


Loreen, я очень рад вашей реактивизации! Но не могу согласиться с некоторыми из ваших высказываний

Про "своеобразность" поведения Левы в детстве лучше всего вам ответил Антон из ПКБ:

Странности... Нет никаких странностей. Есть просто неровности. Внешние проявления непостижимой тектонической деятельности в глубинах человеческой натуры, где разум насмерть бьётся с предрассудками, где будущее насмерть бьётся с прошлым. А нам обязательно хочется, чтобы все вокруг были гладкие, такие, какими мы их выдумываем в меру нашей жиденькой фантазии... Чтобы можно было описать их в элементарных функциях детских представлений: добрый дядя, жадный дядя, скучный дядя. Страшный дядя. Дурак.

Нормальные, короче говоря, это были "странности". Для меня из них следует вовсе не "нечеловечность" Абалкина, а то, что он был зоопсихологом "от бога".

А про "условия" - это я про то самое, чего вы в книге не увидели (или чему не захотели там поверить), а я увидел: про то, как его заставили стать прогрессором. Максим это очень выразительно описал, и именно с точки зрения МП:

И еще одна странность. Неужели опытный столетний врач мог ошибиться настолько, чтобы признать матерого Прогрессора непригодным к этой профессии? Вряд ли. Тем более что вопрос о профессиональной ориентации Абалкина встает передо мной не впервые... Выглядит это достаточно беспрецедентно. Одно дело направить в Прогрессоры человека вопреки его профессиональным склонностям, и совсем другое дело – определить Прогрессором человека с противопоказанной нервной организацией. За такие штучки надо снимать с работы – и не временно, а навсегда, потому что пахнет это уже не напрасной растратой человеческой энергии, а человеческими смертями... Кстати, Тристан уже умер... И я подумал, что потом, когда я найду Льва Абалкина, мне непременно надо будет найти тех людей, по вине которых заварилась вся эта каша.

<...>

Если бы мне сейчас предложили изложить вкратце самую суть биографии этого человека, я бы, наверное, сказал так: ему нравилось работать с голованами, он больше всего на свете хотел работать с голованами, он уже весьма успешно работал с голованами, но работать с голованами ему почему-то не дали... Черт побери, а что тут было бы удивительного, если бы у него наконец лопнуло терпение и он плюнул бы на этот свой штаб «Ц», на КОМКОН, на дисциплину, плюнул на все и вернулся на Землю, чтобы, черт возьми, раз и навсегда выяснить, почему ему не дают заниматься любимым делом, кто – персонально – мешает ему всю жизнь, с кого он может спросить за крушение взлелеянных планов, за горькое свое непонимание происходящего, за пятнадцать лет, потраченных на безмерно тяжкую и нелюбимую работу... Вот он и вернулся!


Так что мне к приведенным цитатам и добавлять ничего не надо, АБС сами все сказали.

Перечитал и решил, что ДОБАВИТЬ надо: ясно, кто его вынудил стать прогрессором. Галина Борисовна тамошняя. И именно специфическими для нее методами. И даже вполне обоснованно, не придерешься. Об этом и книга.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 22:11
Ответить 


Цитата: Умник
Дело не столько в обязанностях и полномочиях, сколько во внутреннем конфликте. У прогрессоров он отсутствует.

Ужели?
То есть, сгонял на Аркарнар, прибил пару-тройку, неугодных ИЭИ действующих персонажей местного значения деятелей, и отправился в "баньку" на рекондицию? С чистой совестью?
Аберрация.
Или?

Tuk

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 22:20
Ответить 


Цитата: Умник
А его вынудили стать прогрессором...

Насколько я понял АБС, в данном вопросе, разница между прогрессором и зооксенологом --невелика.

Умник

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 23:58
Ответить 


Не буду я с вами сейчас спорить, Tuk. Я про это сказал уже вполне достаточно. Поэтому просто фиксирую: вы со мной не согласны. Но я ведь и не подписывался убедить каждого в своей личной правоте, верно?

Уран

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 03:19
Ответить 


Цитата: Tuk
в данном вопросе разница между прогрессором и зооксенологом --невелика

Круто!
Сформулируйте всё же, в чём эта разница, пусть она, по-вашему, и невелика.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 07:20
Ответить 


Цитата: Уран
Сформулируйте всё же, в чём эта разница, пусть она, по-вашему, и невелика.

С позиции:
земных прогрессоров внутренний конфликт отсутствует"
Разница между леодинянином и крабопауком невелика.
Но она -- есть.
Крабопаука можно быстро убить и съесть. Получить двойное (даже тройное) удовольствие быстро и дёшево.
Создать ситуацию, при которой "земной прогрессор без внутреннего конфликта" использует леодинянина в своё удовольствие, да так, что леодинянин сам, был бы, этому рад, требует больше времени и усилий.
То есть, "небольшая разница" заключается в количестве времени, затраченного на получение желаемого результата.
Для ясности.
Всё, вышесказанное, не является моей личной позицией по вопросу "о прогрессорстве" Я попытался представить себе, во что превращается идея прогрессорства, в том случае, если прогрессор действует, без "внутреннего конфликта (без совести)"

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 07:24
Ответить 


Цитата: Умник
Я про это сказал уже вполне достаточно. Поэтому просто фиксирую: вы со мной не согласны. Но я ведь и не подписывался убедить каждого в своей личной правоте, верно?

Верно.
Просто, идея о бессовестном прогрессоре восхитила меня своей новизной.

Умник

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 07:50
Ответить 


Цитата: Tuk
идея о бессовестном прогрессоре восхитила меня своей новизной

Интересно. И где вы такую идею отыскали? В чьей то интерпретации моих постов, не иначе. У меня это и близко не лежало...

Уран

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 08:31 - Поправил: Уран
Ответить 


Что мы знаем о прогрессорстве, о его внутренней кухне?
Почти ничего. Спец. тренировки? Кодирование? Наверняка. А что ещё? На ум приходят персонажи из Института Чудаков, с их чудовищами в глубинах психики.
Простой вопрос - как им на Саракше удавалось обманывать ментоскопы? Такой контроль над собственной психикой нам трудно себе представить.

Понимаете, Тук, бесполезно примерять это на себя, на наше время и наши проблемы. Не те люди, не те возможности, всё не то. "Жук в Муравейнике" - не роман-аллегория, как ТББ.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 09:08
Ответить 


Цитата: Умник
Интересно. И где вы такую идею отыскали? В чьей то интерпретации моих постов, не иначе. У меня это и близко не лежало...


Цитата: Умник
Дело не столько в обязанностях и полномочиях, сколько во внутреннем конфликте. У прогрессоров он отсутствует.


Давайте поговорим о том, что Вы подразумеваете, говоря о "внутреннем конфликте"
Договоримся, что это за зверь такой, а там уже решим, присутствовал он у прогрессоров или отсутствовал.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 09:16
Ответить 


Цитата: Уран
Что мы знаем о прогрессорстве, о его внутренней кухне?Почти ничего.

Практически всё.
Это так просто, что невозможно объяснить.
Цитата: Уран
не роман-аллегория, как ТББ.

ТББ -- роман-аллегория!
Для меня, это -- новость!
Спасибо.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 10:06
Ответить 


Цитата: Умник
А что вы имели в виду под "мутантом" и наличием к тому доказательства? Не поделитесь?

Поделюсь. Под "мутантом" я имею ввиду признанное медиками определение.
А наличием доказательства - "родинки" у всех подкидышей и связанные с ними обстоятельства.

Игорь
Участник
# Дата: 21 Мар 2012 14:33 - Поправил: Игорь
Ответить 


Цитата: Loreen
Мне больше нравилось определение Максима. Ну, то, где говорилось, что прогрессор - это человек, который умет отделить своих от чужих. И та его мысль, согласно которой нужно уметь делать.

Цитата: Loreen
Я так не думаю. Сорвался - да. Но в этом не только и не столько его вина была, а тех, кто им руководил. Тех, кто его оттуда вовремя не вытащил. Должны ж были психологи какие-то следить за нервным здоровьем наблюдателей? Не уследили.
Так что "облажался" - это не самый лучший термин, ИМХО.

у меня тоже имхо.
Не помню, кто этот Максим, но в целом согласен. И против курсива не возражаю.
Насчет того, что вина лежит на руководителях Антона, не согласен. Он взрослый человек, никаких непосильных умственных задач перед ним не стояло. Он ясно понимал, что выбился из сил и от этого в любой момент может провалиться. Он понял, что потерял взаимопонимание с Институтом, с сотрудниками, которые работали вместе с ним. Но из всего этого он сделал вывод, что будет действовать сам. Вместо того чтобы помнить о профессиональном долге, об ответственности перед сотрудниками, которые тоже рисковали и несли психические нагрузки, он водиночку решал моральные проблемы "космического масштаба", а в результате провалил все, что мог. Он даже ничего не сделал, чтобы спасти Киру и Уно, а ведь они были преданы ему и полностью полагались на него.
И верхом странности поведения героя мне кажется вечер его визита к доне Окане. Ведь в тот вечер к нему пришла Кира. Описание этой их встречи переполнено любовью. Это такие чистые беззаветные чувства, что читаешь и любуешься и радуешься. Там такая эротическая нежность, что дальше некуда. И наконец, когда "она заснула, успокоившись, он поцеловал ее в спокойное спящее лицо, накрыл зимним плащом с меховой опушкой и на цыпочках вышел, притворив за собой противно скрипнувшую дверь." Потом он сделал кое-какие распоряжения слугам, поразмышлял о жизни, пришел к решению действовать самостоятельно и заодно вспомнил про дону Окану. Далее "он на цыпочках, чтобы не разбудить Киру, прошел в кабинет и переоделся. Повертел в руках обруч с передатчиком, решительно сунул в ящик стола. Затем воткнул в волосы за правым ухом белое перо - символ любви страстной, прицепил мечи и накинул лучший плащ." И остается только вопрос: что это было?

Умник

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 14:51
Ответить 


Мышка, теперь понял, спасибо. Но это же очень локально, на оценку их в целом не влияет. Пока не доказано обратное, естественно

Tuk, теперь я понимаю ваше затруднение. Я попробую ответить, хотя это как раз из вашей категории "так просто, что невозможно объяснить" Тут совсем недавно Loreen напоминала о "функциональном определении прогрессоров," данном Каммерером: человек, умеющий разделить на своих и чужих. Когда я писал об отсутствии конфликта, то имел в виду примерно это самое умение. Помогло?

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 15:50
Ответить 


Цитата: Умник
Когда я писал об отсутствии конфликта, то имел в виду примерно это самое умение. Помогло?

Да!
Чуть не сорвался на: !О-да:да-О!
Действительно, Ваша поправка, всё ставит на свои, шаткие, но! Внимание! устоявшиеся мостки!
Цитата: Умник
...напоминала о "функциональном определении прогрессоров," данном Каммерером: человек, умеющий разделить на своих и чужих. Когда я писал об отсутствии конфликта, то имел в виду примерно это самое умение.

К сожалению, эта тема, одна из немногих, на самом деле, из неподдающихся логической обработке.
Какие-то ответы встречаются в Библиотеке, отрывками, полу фразами и пара фразами.
Но, целостного сюжета, создать из фрагментов не удаётся.
От того и спорим и ссучимся по нестоящим мелочам.
Такие дела.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 16:18 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Умник
Но это же очень локально, на оценку их в целом не влияет.

Почему же не влияет? Общество делится на тех, кто считает подкидышей автоматами, и тех, кто так не считает. Так что существует минимум две оценки. К тому же у меня оценка третья, я не согласна ни с теми, ни с другими и когда-то мимоходом ее озвучила: подкидыши - "эмбрионы" странников. "Родинки" очень даже способствуют пониманию этого.

Подробнее: человек развивается из стволовых клеток, которые приобретают специализацию при "включении" генетического механизма. У всех подкидышей ген, отвечающий за "родинки" включился в одно и то же время. Таким образом, хомо сапиенс уже отличается от подкидышей наличием странного гена.
Ничто не мешает мне предположить, что при дальнейшем развитии организма подкидышей будут включаться другие гены. Изменения, в конце концов, станут значительными с вытекающими последствиями.
Эта версия ничем не хуже двух других. И доказывать ничего не надо, потому что версия, что подкидыши - хомо сапиенсы, это только версия.
На любые возражения типа "в дальнейшем это не подтвердилось" есть ответ типа "АБС об этом не писали" и т.д.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 16:37
Ответить 


Цитата: Умник
Дело не столько в обязанностях и полномочиях, сколько во внутреннем конфликте. У прогрессоров он отсутствует.

Цитата: Умник
человек, умеющий разделить на своих и чужих

Не могу считать эти утверждения равноценными.
Умение разделить на своих и чужих говорить о профессиональном мастерстве, опыте, отсутствии компромисса при принятии решения.
При этом внутренний конфликт может преодолеваться волей, а после события прогрессора может также грызть совесть, как и непрогрессора. Ведь он всего лишь человек.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 16:57
Ответить 



Цитата: Мышка
Почему же не влияет? Общество делится на тех, кто считает подкидышей автоматами, и тех, кто так не считает. Так что существует минимум две оценки. К тому же у меня оценка третья, я не согласна ни с теми, ни с другими и когда-то мимоходом ее озвучила: подкидыши - "эмбрионы" странников. "Родинки" очень даже способствуют пониманию этого.

Как бы Вам, сказать...
Подкидыши -- это люди. Во-первых, во-вторых и в -последних.
Это в наше, благополучное время, подкидышами стали называть щенков, котят, дорогих крыс и прочих антропоморфных животных.
Представьте себе ситуацию, при которой странники, просто повели себя, как кукушки? С дроздами? Или, как неблагополучная пара волнистых попугаев?
Цитата: Мышка
Подробнее: человек развиваются из стволовых клеток,

Подробнее.
Человек развивается из папы с мамой.
Причём, по моим наблюдениям, необходимы оба-два и постоянно.

Игорь
Участник
# Дата: 21 Мар 2012 17:03
Ответить 


Цитата: Мышка
К тому же у меня оценка третья, я не согласна ни с теми, ни с другими и когда-то мимоходом ее озвучила: подкидыши - "эмбрионы" странников.
Да.
Цитата: Мышка
Умение разделить на своих и чужих говорить о профессиональном мастерстве, опыте, отсутствии компромисса при принятии решения.
При этом внутренний конфликт может преодолеваться волей, а после события прогрессора может также грызть совесть, как и непрогрессора. Ведь он всего лишь человек.

Да.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 17:08
Ответить 


Цитата: Tuk
Представьте себе ситуацию, при которой странники, просто повели себя, как кукушки?


Элементарно, Тук. Странники не кукушки. Они хранили свой генофонд, а люди пришли и разорили их гнездо. Люди всегда все портят...

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 17:32
Ответить 


Цитата: Мышка
Они хранили свой генофонд, а люди пришли и разорили их гнездо.

Я, Вас, умоляю!
Это же -- стереотип: "Они, пришли и всех испортили."
Добрее к Странникам нужно быть.
Особенно, если они -- человеки.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 17:49
Ответить 


Цитата: Tuk
Это же -- стереотип: "Они, пришли и всех испортили."

Любите Вы заменить тезис оппонента на свой, а потом его и опровергнуть.

Умник

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 18:50
Ответить 


Цитата: Мышка
прогрессора может также грызть совесть, как и непрогрессора

Так да не так. Или, по бессмертному выражению Бартенева, "но разница все же есть". И именно эту разницу я и пытаюсь здесь как то вычленить.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 19:11
Ответить 


Цитата: Мышка
Любите Вы заменить тезис оппонента на свой, а потом его и опровергнуть.

Я люблю Весну, синее небо и ветер.

Знаете, идёшь в конце рабочей недели через мост -- домой.
Ветер, северный, дует в морду лица, встречные, многотонные агрегаты присыпают меня смесью соли, грязи и льда. Наши, две реки издеваются надо мной своим искрящимся льдом (на моём Юге, да в середине марта!) Повернул лицо на лево, от очередной порции грязи, от летящего грузовика, и увидел небо.
А небо, самое, что ни на есть весеннее.
И звёзды горят, там правильные, и так, как надо и все, на своих местах.
И уже не парит, совершенно, что сигарета осталась одна, да и та с....а промокла. А до дома -- грести и грести...
Весна наступила. Не "календарная" а первая, как всегда!
Простите, что там с "тезисами," и с чьими?
И что я, люблю?

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 19:41
Ответить 


Умник
Когда Вы написали о внутреннем конфликте, точнее о его отсутствии, я согласилась безусловно.
Потому что помню:
И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования – надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а уж потом разбираться.
А деление на своих и чужих - это только часть, надо ведь и не только поделить, а и суметь, например, убить без внутреннего конфликта.
Т.о., уточнением Вы сузили действительно главный признак - Никакого внутреннего конфликта с самим собой, никакого компромисса с совестью, наоборот, поступать так, как велит совесть.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2012 19:44
Ответить 


Цитата: Tuk
А небо, самое, что ни на есть весеннее.

Мое небо всегда со мной, даже если я его не вижу.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018