Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Трудно быть богом
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Мар 2012 11:12
Ответить 


Цитата: Игорь
А чем Румата отличается от прогрессора?

Ну, с формальной точки зрения на этих страницах приведено достаточно отличий, а по содержанию... Вот попробуйте ответить на простой вопрос: в чем отличие учёного от инженера?
Румата и его "сподвижники" кроме базовой теории ничего не имеют, они ещё только определяют способы, средства, ещё только придумывают "как", а у прогрессоров за плечами разработанная структура организации и методика воздействия.

Мышка

Участник
# Дата: 17 Мар 2012 13:46 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Умник
Во избежание разнообразных упреков

Слово "черт"
Цитата: Умник со словарем
эвфемизм, связанный с предыдущим словом

и к этимологии не имеет отношения.
Моя племянница говорит вместо "туалет" "профилактика"

Игорь
Участник
# Дата: 17 Мар 2012 18:21
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Ну, с формальной точки зрения на этих страницах приведено достаточно отличий, а по содержанию... Вот попробуйте ответить на простой вопрос: в чем отличие учёного от инженера?
Румата и его "сподвижники" кроме базовой теории ничего не имеют, они ещё только определяют способы, средства, ещё только придумывают "как", а у прогрессоров за плечами разработанная структура организации и методика воздействия.

В этой обширной дискуссии собственно формальное определение есть - Румата сотрудник некоего Института экспериментальной истории. Кроме этого были лишь субъективные или не конкретные мнения, типа, прогрессор это солдат, шпион, а Румата таковым не был. Так что строго формально, конечно, он не прогрессор.
Но вы предлагаете ответить на простой вопрос о различии между ученым и инженером. Одно из различий в том, что инженер не является ученым, а ученый, напротив, часто вынужден быть инженером или просто является таковым по образованию. Трудно судить о "сподвижниках", там о них очень нечетко, но Румата как раз такой ученый, который одновременно является практиком. Ведь он мыслил как прогрессор - предупреждал о возможных событиях, искал способы их корректировки и предлагал что-то делать. И что-то делал - согласуя с Институтом или даже вопреки инструкциям. Теории и методик у него не было, но кое-какие средства были, к тому же неразвитость средств вовсе не означает отсутствие профессии как таковой. Если двести лет назад средствами пожаротушения были повозка на конной тяге, бочка с водой и багор, то это не значит, что людей, постоянно этим занимающихся, нельзя назвать профессиональными пожарными. Кстати, БНС, отвечая на вопрос, что он написал бы, если бы переписывал ТББ сейчас, ответил насчет Руматы: "...Благородному дону Румате открылся торный путь прогрессора-профессионала со всеми проистекающими из этого обстоятельствами."


Ну и раз уж я прочел эту тему, могу процитировать мнения участников о гл. герое, с которыми больше всего согласен.

lake:
"Бедный Румата, видящий через призму "воспитания", через розовые очки соответствия званию коммунара, мучающий себя похлеще палача, негибкий, думающий , что все понимает, а самое главное - совершенно не соответствующий профессионально.
Какое наказание?! У него же ад внутри, нерв оголенный, да его и коммунарское общество не отогреет."

Ничто:
"Дон Румата "облажался" по полной программе."

Умник

Участник
# Дата: 18 Мар 2012 10:57 - Поправил: Умник
Ответить 


2 Игорь:
"Опять двадцать пять за рыбу деньги!" Ну сколько можно? Идите посмотрите мнение специалиста по текстологии АБС, раз ни мы, ни БН не в состоянии убедить вас не морочить голову и пользоваться принятой терминологией. Ваша интерпретация цитируемого вами ответа БНа совершенно произвольна. "Сейчас" относится к нашему с ним времени, в котором АБС уже давно ввели термин "прогресссор" и определили соответствующую профессию и отношение к ней большинства людей МП.

То есть БН по сути сказал, что прогрессорство возникло в МП из боли таких людей, как Антон. Точка.

Уран

Участник
# Дата: 18 Мар 2012 13:07
Ответить 


Цитата: Игорь<Ничто
Дон Румата "облажался" по полной программе.

Для выполнения художественной задачи Стругацким нужно было, чтобы Антон "облажался".

А вообще, если искать в книге "странности" - их есть там! Прочтите эссе И. Гомель "Братья Стругацкие - поэтика цензуры", оно будет вам подспорьем. Необязательно соглашаться со всем, что там написано, но знать стоит.

От себя подкину: почему ИЭИ не озаботился завести своего агента в Святом Ордене? Ведь это так очевидно: средневековье, церковь на первом по важности месте.

Игорь
Участник
# Дата: 18 Мар 2012 16:07
Ответить 


Умник, это что еще за восклицания? Научитесь пристойно вести диалог и не морочте голову попытками лепить ярлыки и учить, как воспринимать художественное произведение. И бросьте демагогию, Борис Натанович спокойно ответил на вопрос, и ваши пояснения абсолютно излишни.

Игорь
Участник
# Дата: 18 Мар 2012 16:09
Ответить 


Цитата: Уран
Для выполнения художественной задачи Стругацким нужно было, чтобы Антон "облажался".

Да, согласен. Герои Стругацких совсем не похожи на идеал, но зато похожи на живых людей, им сопереживаешь и размышляешь вместе с ними.

Да, несуразности в поведении Руматы найти можно, но заниматься этим не очень хочется, ведь, наверное, не в этом главное. И персонаж очень уж понятен, а в реальной жизни с нами чего только не бывает. Эссе поищу в Сети, спасибо за наводку.

Насчет агента в Ордене - интересный вопрос.

Умник

Участник
# Дата: 18 Мар 2012 16:19 - Поправил: Умник
Ответить 


Диалог? Нет уж, спасибо, только не с вами. Попытка перевода стрелок с вашей стороны неудачна: демагогия - это как раз эта ваша попытка и есть. Вы же не потрудились разобраться, о чем речь (вас просили не создавать путаницы путем повтора все той же старой терминологической ошибки; о содержании ваших текстов не было сказано ни слова), а кинулись в контр-атаку. Так что о диалоге и речи быть не может.

Игорь
Участник
# Дата: 18 Мар 2012 17:31
Ответить 


Ну почему же, попытка удачна. Упаси бог от "диалогов", которые вы ведете на форуме.

etequinity.
Участник
# Дата: 18 Мар 2012 17:33 - Поправил: etequinity.
Ответить 


Людям нечего было делать в Арканаре, если они не хотели вмешиваться. Какая была цель пребывания там? Научные исследования? Ради этого подвергать опасности себя и других? Интересно в диком средневековом обществе? Я сомневаюсь, что там может быть интересного. Это какой-то авантюризм, странный, нелепый, опасный, есть такие фанатики от науки, они готовы пить холерные вибрионы и лезть в жерло вулкана. И не особо переживают, когда погибают в ходе эксперимента.
Румата вообще странный человек, он Киру сразу должен был отправить на Землю, ясно было, что она не выживет, и его самого спасли с большим трудом, такое ощущение. что он вообще не соображал, что делает.

Умник

Участник
# Дата: 18 Мар 2012 18:54
Ответить 


Да, целью землян в Арканаре были именно научные исследования. "Ради этого" они, как вы могли заметить, угробили целую планету со всем населением. Радуга называется. Да они и жили то именно "ради этого".

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 18 Мар 2012 19:34
Ответить 


Административное сообщение

Умник, Игорь, - административное предупреждение, обоим. П. 9 правил, обсуждение друг друга.

Игорь
Участник
# Дата: 19 Мар 2012 10:56
Ответить 


*************************************************
......
*************************************************
Уран, попробую ответить насчет Института и Ордена.
Мне кажется, есть две причины, почему земляне не внедрили агента в Орден.
Орден организация серьезная. Прием новых членов там, скорее всего, означает самое всестороннее изучение личности кандидата. К тому же внедрять рядового члена, который попал бы на низкий уровень иерархии, было, наверное, нецелесообразно, а знатного и богатого кандидата, который заведомо претендовал бы на влиятельные должности, проверяли бы и изучали до мозга костей. А насчет "легенд" Институт, видимо, не очень усердствовал - у Антона легенда была вообще вилами на воде писана, и Рэба ее разоблачил, вероятно, без особого труда.
Другая причина - Орден занимался серьезными делами, там землянин не отделался бы стоянием в карауле и присутствием на дворцовых церемониях. Участие в репрессиях, в охоте на ведьм и в военном перевороте потребовало бы работы очень конкретной и емкой - если и не собственными руками, то в качестве командира или непосредственного куратора. А у землян с этим были трудности. Например, даже нахождение агента в оцеплении при сожжении ведьм закончилось полным провалом. И трудно предположить, что Институт посылал бы своих коммунаров на работу, где надо было ходить с руками по локоть в крови, да еще под неусыпным и зорким оком орденских собратьев.

Игорь
Участник
# Дата: 19 Мар 2012 11:16
Ответить 


Цитата: etequinity.
Людям нечего было делать в Арканаре, если они не хотели вмешиваться. Какая была цель пребывания там? Научные исследования? Ради этого подвергать опасности себя и других? Интересно в диком средневековом обществе? Я сомневаюсь, что там может быть интересного. Это какой-то авантюризм, странный, нелепый, опасный, есть такие фанатики от науки, они готовы пить холерные вибрионы и лезть в жерло вулкана. И не особо переживают, когда погибают в ходе эксперимента.
Румата вообще странный человек, он Киру сразу должен был отправить на Землю, ясно было, что она не выживет, и его самого спасли с большим трудом, такое ощущение. что он вообще не соображал, что делает.

Люди вообще делают много такого, что требует риска. Без риска ни глобус бы не нарисовали, ни от болезней не избавлялись бы. Конечно, каждый может сказать, что риск ничем не может быть оправдан. Но уж таковы люди. Если бы не было самоотверженных первооткрывателей, мир был бы совсем другим.
Насчет любви Руматы и Киры, да, есть странности сюжета. Но в конце концов, и в реальной жизни людей немало странного и нерационального. Да действительно в итоге возникает впечатление, что Антон не соображал, что делает.

Daiane
Участник
# Дата: 19 Мар 2012 19:46
Ответить 




etequinity.
Участник
# Дата: 19 Мар 2012 20:30
Ответить 


Разве Орден не напоминает Аненербе
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2885/
и не имеет аналогий с подобным:
http://www.lebed.com/2000/art2338.htm

Умник

Участник
# Дата: 19 Мар 2012 22:03
Ответить 


Цитата: Игорь
трудно предположить, что Институт посылал бы своих коммунаров на работу, где надо было ходить с руками по локоть в крови
Абсолютно справедливое утверждение. По отношению к "нормальным" людям МП. В том числе и работникам ИЭИ, хотя они и проходили некоторую "психологическую подготовку". А вот по отношению к прогрессорам это утверждение уже не работает. Простейший пример: Странник лично убил Волдыря и всю его банду. "Никому не доверил". Собственно, БН очень подробно пишет об том в своих ответах на вопросы оффлайн интервью, но это - только пояснения, все уже сказано в самих текстах, и сказано предельно отчетливо. Поэтому не надо называть Румату прогрессором. Это как действие бессмысленно, а как утверждение не соответствует действительности текста.

Disclaimer: Это сообщение не обращено ни к кому персонально, оно является обоснованием моей личной позиции по обсуждаемому вопросу.

Уран

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 03:29 - Поправил: Уран
Ответить 


" - Нарушитель - это не нарушитель, а крупный научный работник, человек интеллектуального труда. Приехал к нам в гости, да?
Собирать наши сказки, легенды там, понимаете ли...
- Все это, конечно, так. Все это верно, да, верно, да. Написано правильно, все, все хорошо.
Так это с одной стороны, да? Но есть и другая сторона медали."


Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 04:28 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Уран
Но есть и другая сторона медали

Увы, только в качестве личного предположения. Если перевернуть медаль, то на обратной стороне текст такой же, как и на лицевой: "Наблюдатель".
А уж то, что натворил наблюдатель, прогрессорством никак не назовешь.

Уран

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 07:03
Ответить 


Цитата: Мышка
на обратной стороне текст такой же, как и на лицевой: "Наблюдатель".

Писатели пописывают, читатели почитывают, зрители посматривают, наблюдатели понаблю...ды... до... в общем, блюдут. Но не вмешиваются. Если вмешиваются, то уже не наблюдатели. Или не только наблюдатели.
Да и название у института - Институт Экспериментальной Истории. Неужели просто так? Впрочем, аргументы пошли по второму кругу.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 07:35
Ответить 


Ну-ну...
Понаблюдо...ды...до... в общем...

Игорь
Участник
# Дата: 20 Мар 2012 09:25
Ответить 


Цитата: Уран
"Братья Стругацкие - поэтика цензуры",

Что-то не могу найти статью Иланы Гомель. Мож кто подбросит ссылку или текст?

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 20 Мар 2012 10:08 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Уран
Впрочем, аргументы пошли по второму кругу.
А если учитывать другие аналогичные темы, то - боюсь - уже и по двадцать второму.

Мне кажется, что апелляция к формальному статусу Антона и ИЭИ (наблюдатели-прогрессоры) как к конечному аргументу непродуктивен. Антон - личность, компетентный и информированный человек. Его поведение не может определяться формальным статусом. Во всяком случае, такое объяснение всегда будет казаться механическим, притянутым за уши, недостаточным.

Поэтому читатели неизбежно начинают искать иных объяснений. Я их нашёл в том, что ТББ - не пособие по колонизации отсталых планет и ассимиляции их населения. Антон - это метафора человека будущего, застрявшего во враждебном настоящем, заражённом метастазами прошлого. Напомню, что сам Мир Полдня был создан "параллельным переносом" современных Стругацким "полуденных" людей в одно место и время. А в ТББ обратная мысленная операция. И всякие формальные статусы, технические и психологические ограничения, накладываемые на прогрессорскую деятельность, - лишь декорации, подпорки этой метафоры.

И ещё причина, тоже внероманная, по которой Стругацкие так легко предпочли "консервативный" сценарий "оперативному". Во времена написания ТББ они ещё были правоверными марксистами. И верили, что история развивается детерминированно. С точки зрения марксиста, история - это железнодорожная линия, анизотропное шоссе. Можно задержаться на какой-то станции или перегоне, но в конце концов поезд придёт на станцию Арканарская Коммунистическая Республика. Если соотношение скорости и качества преобразований при оперативном и консервативном сценариях оценивать как сравнимые, то консервативный предпочтительнее, ибо всё свершится само собой или в свой срок. А земные агенты могут только наблюдать за этим процессом или слегка помогать ему. И в этом смысле ТББ есть мысленный эксперимент над теорией исторического материализма, фигурировавшей в романе под псевдонимом базовой теории феодализма. Первая робкая попытка усомниться и переосмыслить её.

Но - повторяю - книга не об этом. Такую повестку: какой сценарий колонизации предпочтительнее, - просто-напросто не пропустила бы цензура (напоминаю: во время публикации романа доминировала установка против "экспорта революции").

Умник

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 12:49
Ответить 


Роман, а кто этот негодяй, который прибегает к формальному статусу Антона как к конечному аргументу? Пока что я такого не видел. Пока что я видел только указания на важность конкретных различий между Антоном и прогрессорами.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 12:58
Ответить 


Цитата: Умник
а кто этот негодяй, который прибегает к формальному статусу Антона как к конечному аргументу?

я

Роман

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 13:24
Ответить 


Цитата: Умник
Роман, а кто этот негодяй, который прибегает к формальному статусу Антона как к конечному аргументу?
Умник, я хотел ответить, но меня опередили. Благодарю Вас, Ворчун.

Замечу, что не в моих правилах называть негодяями тех, кто обсуждает малосущественный (с моей точки зрения) тезис или аргумент. Кто называет, - пусть возьмёт это на свою совесть. А данное обстоятельство, - наблюдатель Антон или прогрессор, и каков в связи с этим круг его обязанностей и полномочий, - обсуждается здесь столь давно и интенсивно, сколь и безрезультатно, что я, скорее, затруднюсь назвать того, кто в этом никакого участия не принимал. Включая и себя самого.

Игорь
Участник
# Дата: 20 Мар 2012 14:01
Ответить 


Мнээ... насчет (не)прогрессорства Руматы - по правде, я не отношусь к затронутой проблеме принципиально. Формально Румата не прогрессор, это без вопросов. А по образу мысли он на стороне прогрессорства. Хотя, мне кажется, прогрессор из него тоже не получился бы, потому что он недисциплинирован. Вот, по-моему, остроумное сравнение с эпизодом из "Пленницы". Тот парень тоже был полон прекрасных идеалов и тоже рвался лично поучаствовать в "дедушкиных обычаях и бабушкиных обрядах" - вот и поучаствовал.
И еще у Антона есть черта, которая мешает реализму фантастической составляющей, но зато приближает к реальности. Он постоянно идентифицирует себя и аборигенов как одно и то же. И руководители из Института ведут себя необъяснимо, ведь понятно, что Антон съезжает с катушек, и его пора эвакуировать. И Киру он не спасает, не увозит. Но все это приближает к реальности, ведь повесть - о нашей действительности. А из реальности не эвакуируешься.

Умник

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 14:30 - Поправил: Умник
Ответить 


Собственно, я полагал, что  Роман метит в меня, и только поэтому позволил себе процитировать Жилина из "Стажеров".

Дело не столько в обязанностях и полномочиях, сколько во внутреннем конфликте. У прогрессоров он отсутствует.

etequinity.
Участник
# Дата: 20 Мар 2012 17:50
Ответить 


У Антона с Кирой ничего хорошего получиться не могло, это то же самое, если бы человек решил жениться на инопланетянке, "зеленом человечке". Кира инопланетянка, она не человек в прямом смысле, она совсем из другого мира. Вмешиваясь в дела Арканара, люди "раздавили бабочку" (см. рассказ Бредбери). Нельзя туда вмешиваться.
При чттении у меня возникают ассоциации с "Жуком в муравейнике" - там другая ситуация, но одного плана - человек из другого времени попадает в несвойственные ему условия, начинает судорожно искать выход и делает массу глупостей. Такая ситуация повторяется у тех же Стругацких и в ОО (поведение Максима).

Умник

Участник
# Дата: 20 Мар 2012 18:56
Ответить 


"И вот я псих. А кто не псих? А ты не псих?" Александр Галич
Цитата: etequinity
человек из другого времени попадает в несвойственные ему условия

Никак не могу согласиться с этим утверждением. Абалкин - кроманьонец? Ну и что же? Воспитывался то он в МП и как человек МП. Уж если Маугли стал волком, то 13 кроманьонцев точно были полноценными людьми. Проблема вовсе не в этом, а в том, что к ним отнеслись крайне предвзято. Лева был нормальным человеком. Может быть, со сложным характером, но у кого бы в таких условиях характер оказался простым? Ведь он был зоопсихологом и ксенологом и "от бога", и по осознанным интересам. А его вынудили стать прогрессором...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018