Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Трудно быть богом
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Сэр Макс
Участник
# Дата: 26 Сен 2008 09:31 - Поправил: Сэр Макс
Ответить 


Добрый день!
Quoting: А.И.Агафонов
жалкие отговорки, вроде нежелания «лишать человечество его истории», и совсем уж невнятное «жалко»

А как Вы считаете, стоило ли землянам применить "массовую гипноиндукцию, позитивную реморализацию. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках"?
Насколько я понимаю, речь идет о чем-то вроде саракшианского излучения, только для добрых целей. В малых дозах результат воздействия хорошо иллюстрирует "Сказка о Тройке".
Земляне XXII века от такого решения отказались, а Ваше мнение?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 26 Сен 2008 11:20
Ответить 


Quoting: Сэр Макс
результат воздействия

Здравствуйте! Прошу уточнить скорость проявления предполагаемого при таком облучении результата. Может оказаться, что уже и так все "под колпаком" у "того Кто Надо".

Сэр Макс
Участник
# Дата: 26 Сен 2008 13:37
Ответить 


Здравствуйте!
Quoting: Ничто
Прошу уточнить скорость проявления предполагаемого


Не понимаю Вашего вопроса:
1.Почему Вас интересует именно скорость проявления результата? Сам я считаю, что скорость - дело десятое.
Quoting: Ничто
Может оказаться, что уже и так все "под колпаком" у "того Кто Надо".


2.Это предложение вообще не понимаю: какая взаимосвязь между скоростью и указанной Вами возможностью? Все под колпаком или Всё под колпаком? Вы про Арканар вообще говорите?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 26 Сен 2008 14:45
Ответить 


Сэр Макс
В контексте Вашего вопроса "А как Вы считаете, стоило ли землянам применить "массовую гипноиндукцию, позитивную реморализацию. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках"?". -Про землян.
Количественные характеристики многое проясняют. Если очень медленно и долго, то все и так идет хорошо. А если хочется быстро (при жизни одного поколения), то это эквивалентно Потопу. Вроде так.
Если у Вас после этих уточнений появятся ассоциативные прикидки, прошу Вас. Единица времени - жизнь одного поколения.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 26 Сен 2008 16:46
Ответить 


Сэр Макс
Уточняю: Арканар или Земля - все то же...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 26 Сен 2008 17:05
Ответить 


А.И.Агафонов
"И мне невдомек, почему вы, хранители и единственные обладатели высокого знания, так безнадежно пассивны?... Почему вы отрываете смысл своей жизни - добывание знаний - от практических потребностей жизни - борьбы против зла?"
-У меня ощущение, что Румата не понимает предмета своих вопросов. "Высокое знание" - это уметь читать, писать и считать? Ну еще арканарографию добавим, умение снадобья готовить. Это и есть "Высокое знание"? Вот балоболка, чисто изобразил обезьяну с гранатой. Немного покривляюсь: были бы гранаты, а зло мы найдем!
Кто сможет утвердительно заявить, что Румата знает что есть "зло"?
У меня на счет знаний Руматы большие сомнения.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 26 Сен 2008 17:29
Ответить 


А.И.Агафонов
Теперь приведу эпизод из повести, поясняющий вредность спешки в таком деле как "Разъяснение дона Руматы".
"Эх, мне бы мясокрутку применить, а я его сдуру ломиком по бокам, ну, сломал ребро. Тут отец Кин меня за виски... "Ты что, - говорит, - мне матерьял портишь?"
Так что, торопиться не будем...И "матерьял" портить тоже не стоит. Дон Румата должон оставаться "почти живым" очень долго и тщательно.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 26 Сен 2008 22:02
Ответить 


Никак не отстану от Ильи... почему-то кажется, что он что-то перепутал в своём последнем сообщении...
В связи с этим предложу нечто, вроде «игры» (мне она очень не нравится, замечу): представьте, что по ходу сюжета Кира подвергается перед смертью насилию,- скажем, со стороны «серого» или «чёрного», не суть важно. На месте кого вы бы предпочли оказаться – насильника или жертвы?.. Вопрос, в первую очередь, к Илье – но ответ не обязателен, молчание также годится в качестве ответа.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 26 Сен 2008 22:04
Ответить 


Уважаемый Максим,
видите ли, как-то не очень интересно рассуждать «а применили ли бы земляне в XXII веке там-то то-то и то-то...»,- тогда, когда в XXI веке земляне на наших глазах применяют то-то и то-то. И наш первейший долг – как сознательных землян, подчеркну – по возможности скорректировать сие применение так, чтобы... надеюсь, вы меня поняли и не обиделись?
Тем не менее,- очень кратко: применять «гипноизлучатели» и т.п. технику и технологии землянам не стоило.
Совершенствование человека сопровождается совершенствованием технологий, однако, не следует делать ставку именно на них,- в т.ч., и на пси-технологии. До настоящего времени не удалось создать ни одной безотходной технологии, ни одной технологии, не дающей значительных «побочных» эффектов...
Поэтому совершенствование человека есть прежде всего его воспитание. И технологии в сём процессе должны играть вспомогательную роль...
Кстати, в последнем интервью Борис Натанович высказал предположение (вероятно, уже не в первый раз), что воспитание – скорее, искусство, а не наука.
В свою очередь, добавлю: в существующем ныне обществе. Примерно так же, как медицина когда-то была, да во многом остаётся и сейчас, искусством, нежели наукой.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 26 Сен 2008 22:06
Ответить 


Вячеслав, от предложения «выпить напиток неторопливо» всё же откажусь – давно уже предпочитаю не отдыхать таким образом. Несомненно, что-то теряю, однако, делами заниматься значительно интереснее, нежели отдыхать «за бокалом игристого».
Но понимаю ваш замысел и, по возможности, поддерживаю.
А зовут меня А.И., Лександр Иваныч то есть.

Итак,-
Будах в ответ разглагольствует об относительности зла, о его неискоренимости и, даже, провозглашает некий «закон сохранения зла»... приводя в качестве «доказательств» примитивные «полярные пары». Не давая себе труда опровергнуть даже первую, в чём он, казалось бы, весьма заинтересован... Так в чём же он заинтересован в действительности – не в сохранении ли существующего порядка вещей?..

idy58
Участник
# Дата: 27 Сен 2008 04:37
Ответить 


Quoting: А.И.Агафонов
(мне она очень не нравится, замечу)

А не надо было напрашиваться. Тем более -- продолжать это делать.

Сэр Макс
Участник
# Дата: 28 Сен 2008 05:48 - Поправил: Сэр Макс
Ответить 


Добрый день!
Quoting: А.И.Агафонов
как-то не очень интересно рассуждать «а применили ли бы земляне в XXII веке там-то то-то и то-то...»,- тогда, когда в XXI веке земляне на наших глазах применяют то-то и то-то

Уважаемый А.И.Агафонов.
"Пока американцы воюют в Ираке, аморально обсуждать проблемы Арканара". Ваше замечание об этом? Но тогда это нечестный аргумент, и использовать его именно здесь, на форуме АБС, как-то даже и неуместно... А если Вы не это имели в виду - надо пояснить.
Quoting: А.И.Агафонов
жалкие отговорки, вроде нежелания «лишать человечество его истории», и совсем уж невнятное «жалко»

Quoting: А.И.Агафонов
применять «гипноизлучатели» и т.п. технику и технологии землянам не стоило.

Т.е. с одной стороны, нежелание лишать арканарское человечество его истории - "жалкая отговорка". Это с одной стороны. А с другой стороны - единственную доступную землянам технологию по переделке арканарского человечества в коммунаров "применять не стоило".
Тут противоречие. Поясните пожалуйста: если землянам реморализацию применять было не надо, что жалкого в словах Руматы?

Сэр Макс
Участник
# Дата: 28 Сен 2008 06:31
Ответить 


Quoting: Ничто
Если у Вас после этих уточнений появятся ассоциативные прикидки, прошу Вас. Единица времени - жизнь одного поколения.

Уважаемый Ничто.
Понял Вас, кажется. Да, действительно, если постепенной люди и сами возьмут все, что им надо, то смысл реморализации - только в скорости.
Но я не знаю, какая у нее скорость. Очевидно, что времени понадобится меньше, чем если так оставить. Если у них, в Арканаре, к примеру, 12 век - то до 22 века нужно 10 веков, а это 40 поколений. Думаю, не менее чем вдвое должно время экономиться, иначе что это за технология? Т.е. на 20 поколений раньше наступит Арканарская коммунистическая республика. А может, вчетверо быстрее. Или вдесятеро. Может, за одно поколение сделают всех коммунистами. Или за полчаса.
К тому же я, кстати, вовсе не уверен, что Арканар эквивалентен нашему (европейскому) 12 веку. Ведь у них, с одной стороны, нет огнестрельного оружия, только-только появился светский роман. С другой - только что открыт закон сохранения вещества (а на Земле этот закон - время Ломоносова).
В общем, по скорости у меня данных нет.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 28 Сен 2008 18:48
Ответить 


Уважаемый Максим,
тщательно подбираю слова – поэтому «не очень интересно» значит именно «не очень интересно» (дополню – именно мне, но неплохо было бы, чтоб и вам)...
Касательно «аморальности». Думаю, здесь уместнее иное понятие – понятие разумности. «Решение виртуальных задач» в то время, когда выше головы нерешённых и нерешаемых задач действительных и жизненно важных – не есть признак разумности, не так ли? (Впрочем, если вы можете каким-то образом позитивно повлиять на ход упомянутых вами военных действий в Ираке и не делаете сего, предпочитая обсуждать здесь «арканарские проблемы» - таковое поведение, действительно, недостойное поведение.)
Вопрос же применения «гипноизлучателей» - вопрос в высшей степени виртуальный (впрочем, как и множество иных, обсуждаемых здесь), разве не так?..
Арканара – нет. Землян XXII-го века – нет и, жирно подчёркиваю, не будет – таковых, каковыми они описаны в романе... Нет возможности перечислить то, чего нет и не будет. Но есть возможность более-менее уяснить: что есть, почему есть именно «это» (в частности, каким образом повлияло и продолжает влиять на «это» творчество братьев Стругацких,- что здесь, безусловно, уместно), что сделать для того, чтобы «это» как-то поправить в сторону совершенства (опять же, всевозможно учитывая оное творчество).
Сие – достойное и разумное занятие, не правда ли?..

Возвращаясь к Румате (придётся вновь «быстро процедить содержимое всего бокала»).
Упрощая себе задачу, предложу: сравните поведение землян в ином мире, описанное в «Часе Быка» и в «Трудно быть богом».
В первом романе земляне правдивы, во втором, повторю в очередной раз,– изначально лгут, в т.ч., лжёт Румата.
В рассматриваемом диалоге даже Будах, по авторскому замыслу - невежественный и несовершенный в сравнении с землянами, правдивее Руматы, ибо признаёт: «Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!»
Румата же - атеист (авторы, кстати,– также). Тем не менее, продолжая плести паутину лжи, предлагает Будаху обратиться к Богу и поДставляет на место Бога себя.
«Подстава» же и есть «подстава» - выявляется рано или поздно. В сём случае – быстро. И со стороны авторов, и со стороны их персонажей.

Диалог можно упростить до такого обмена:
- Человек несовершенен, но Бог создал его таким. Непонятно, для чего. (Стандартная атеистическая интеллигентская интерпретация атеистического же «пути господни неисповедимы» церковников.)
- А вы хотите быть совершенными? (Претензия на всезнание.)
- Хотим! (Не очень-то искренне. По умолчанию: не знаю, что значит «быть совершенным», и не испытываю особенного желания знать, предпочитая оставаться «лучшим среди худших».)
- Я могу сделать вас совершенными. (Претензия на всемогущество.)
- Сделай! (Как же, можешь!..)
- Не хочу... [По причине, должной быть понятной и приемлемой читателю... да-да, исторический материализм... читатели с высшим образованием «проходили» в ВУЗах... «недоучки» «слыхали звон» и протестовать не будут...] (Будаху непонятно, и «бог» - его - с ним. Для центрального героя: с одной стороны, поставлена задача «переформатировать» подопечных. С другой – задача для него лично непосильная,- возможно, и для землян вообще, лучше бы – надёжнее, решить задачу «технически», но кураторы не позволяют...)
- Тогда проваливай!
- Не могу, жалко вас. (Признать ошибки, а главное – ложь, не позволяет... кто/что не позволяет?- в свою очередь спрошу вас.)

Земляне сами несовершенны и, разумеется, не могут – даже посредством «гипноизлучателей», сделать совершенными своих «подопечных». Они могут лишь пытаться сделать их подобными себе.
Диалог Руматы и Будаха можно рассматривать как «танго» двух тезисов: «станьте такими как мы» и «хотим остаться прежними». Тезисы для приличия прикрыты. Прикрытие до конца диалога не дотягивает, обнажая суть: нежелание искать истину, идти к совершенству ...

Возвращаясь к началу, обращу ваше внимание на то, что и Борис Натанович (в ответах от 23.09.2008) утверждает примерно то же самое: «жить интереснее, чем писать» (по умолчанию: чем - паче того - читать сие)...
Конечно, возникает вопрос: а почему человек, избравший делом своей жизни писательство, «вдруг» так говорит?
Видимо, в умолчании же осталась зависимость степени интереса от того, ЧТО писать...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 29 Сен 2008 16:49
Ответить 


Сэр Макс
Здравствуйте, сэр! Все Ваши рассуждения принимаются охотно, но с одним маленьким приложением: где-то рядом должен околачиваться "-ИЗМ". Если последнее изъять, то остается одно тонкое научное наблюдение: человек, сколько он сам себя помнит, почти не эволюционирует. "Почти" вставлено из вежливости к легко ранимым некоторым читателям.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 29 Сен 2008 18:26
Ответить 


А.И.Агафонов

Quoting: А.И.Агафонов
(придётся вновь «быстро процедить содержимое всего бокала»)

Алхимией балуемся? Разрешите присоединиться к кубку и сухому остатку.
Резюме: кубок все еще полнехонек, сухой остаток щас распечатаем.
"- Человек несовершенен, но Бог создал его таким. " - "ложь".
"- А вы хотите быть совершенными? (Претензия на всезнание.)" - "истина".
"- Я могу сделать вас совершенными. (Претензия на всемогущество.)" - "ложь".
«Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!» - "истина".

Немного арифметики. Написано в 1963 году. То есть авторам приблизительно было ... лет.
Я, например, под впечатлением.

Сэр Макс
Участник
# Дата: 30 Сен 2008 14:59 - Поправил: Сэр Макс
Ответить 


Уважаемый А.И.Агафонов
Вы как-то странно воспринимаете Румату в этом споре. У Вас получается, что он выставил себя перед Будахом богом из хвастовства и врожденной порочности.
Между тем, Румата действительно атеист, в богов верит не больше Араты Горбатого. И, судя по всему, правильно делает - очень похоже, что в мире Полудня богов в том смысле, в каком Вы их понимаете, и вправду нет (потому что авторы тоже атеисты). Поэтому почета в том, чтобы почувствовать себя богом (с точки зрения Руматы) - не больше, чем в том, чтобы почувствовать себя д'Артаньяном или Винни-Пухом - слишком по-детски, чтобы к этому стремиться.
Поэтому Румата не вкладывает в слова "советовать богу" желание и вправду почувствовать себя богом. Даже странно его в таком подозревать. Он просто формулирует свой вопрос таким образом, чтобы Будах высказался, раскрепостив фантазию.
Румата в данном случае занимается тем, что в маркетинге называется сбором идей. Он общается с одним из умнейших людей данной эпохи. Ему интересно узнать его мнение "куда нам плыть". Так же, как пришельцу из будущего в XX веке было бы очень интересно поспрашивать, допустим, Солженицына.

Quoting: А.И.Агафонов
-У меня ощущение, что Румата не понимает предмета своих вопросов. "Высокое знание" - это уметь читать, писать и считать? Ну еще арканарографию добавим, умение снадобья готовить. Это и есть "Высокое знание"?


И еще Вы напрасно так низко оцениваете Будаха. Не забывайте, что познания в арканографии им не просто прочитаны и заучены - он их сам собрал, систематизировал и написал трактат. Сам. Это его ноу-хау, открытие. Он обогатил науку не меньше нашего академика Вавилова. Эти знания дорогого стоят.
В этом разговоре он не изрек ничего гениального, но это потому, что человек только что вышел из "Веселой башни", и он просто опасается откровенно высказывать свои мысли.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 30 Сен 2008 18:09
Ответить 


Сэр Макс

Сэр, здоровья и счастья Вам.
Мягкий тон изложения располагает к беседе.
Последняя цитата не принадлежит Александру Ивановичу. Ругайте меня.
В тексте "...Румата не понимает предмета своих вопросов..."

Вот диалог далее.
Румата: "Ну, если бы имели возможность посоветовать богу..."
Будах: "У Вас богатое воображение. Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами..."
-Давно-давно, когда деревья были большими, последнее изречение Будаха вызывала у меня снисходительную улыбку. Потом улыбку сменили недоумение и растерянность. Не очень давно появилось ощущение, что Румата из правильного века "не догоняет" Будаха их ветхого века. Высокая технология (у нас это теперь назвали "нанотехнологией") не определяет ничего. Дальнейшая беседа Руматы и Будаха это вполне иллюстрирует...

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 30 Сен 2008 19:34
Ответить 


Отвечаю с запозданием, зато по порядку (прошу не счесть за попытку устроить здесь ещё одно офф-лайн-интервью).


Вячеславу.

Ну, ничего себе, человек не эволюционирует!..
Не говоря уж о превращении не умеющего ходить, не умеющего говорить, пихающего в рот всякую каку, младенца в деятельного оратора, оперирующего категориями метагалактического масштаба, стоит вспомнить коммунистов, за считанные годы эволюционировавших в самых ярых антикоммунистов!..
Или вы имеете в виду человечество в целом?
Так и в целом кое-какие обнадёживающие результаты «на лице» - а именно: на лице уже значительно чаще написано благородство помыслов, а не пещерное желание наловить и сожрать побольше крыс... хотя, разумеется, всяк судит сам по себе, не в обиду никому здесь будь сказано...


Рекомендую в качестве эксперимента слова «истина» и «ложь» заменить на знаки «+» и «-». После некоторой паузы эти знаки поменять на «*» и «^», соответственно.
Ваши впечатления?
Сие к тому, что расстановку значков я бы осуществил несколько иначе. Вместо первого «^», я бы поставил... ну, скажем, «#»...

Касательно молодости – согласен, очень важный аспект.
Аркадию Натановичу было 38, Борису Натановичу – 30. Вполне ещё юный возраст...
Раз уж кто-то из читателей намекнул здесь на необходимость некоторой поэтизации нашего прозаического обсуждения, процитирую (без указания авторов, память у меня дырявая, увы)...

Нас водила молодость в сабельный поход,
Нас бросала молодость на кронштадтский лёд...
Но в бреду горячечном поднимались мы,
Но глаза незрячие открывали мы...

...

Ах, какая смешная потеря!
Много в жизни смешных потерь...
Стыдно мне, что я в Бога не верил,
Горько мне, что не верю теперь...

И водили (за нос), и бросали (чёрт те куда)... но с годами набирались ума-разума (стихи же - просто великолепные, вот ведь парадокс для ортодоксов)... Так что теперь...
Что?.. стыдно?.. горько?..
Горько? Горько! Го-орько! Го-о-орько!..
Аминь (свидетель верный), обвенчали...

Не «в бога» надобно верить, а Богу.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 30 Сен 2008 20:38
Ответить 


Quoting: А.И.Агафонов
Ну, ничего себе, человек не эволюционирует!..


Привыкайте к этой мысли. Все, иложенное Вами как контраргумент, - программа роста. Сама программа ... Ну, что с ней сделаешь?

В значках тут же запутался. Поэтому прямым текстом: "Человек совершенен как программа. Просто еще не вечер." Предложение "быть" - достойное предложение, и ума тут много для такого предложения не надо.
Пример: у меня нет всезнания, но как быть (стать) совершенным приблизительно известно, нет секрета.

"Не «в бога» надобно верить, а Богу." - здесь нет противоречия. Перед тем как верить лучше как-то удостовериться в существовании означенного субъекта.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 30 Сен 2008 20:46
Ответить 


Представьте себе, Максим, такую ситуацию:
некто,- от имени очень известного и очень уважаемого вами человека, взялся отвечать на ваши вопросы... разумеется, чтобы уяснить себе, что вы за человек, какие у вас интересы и прочее... Замечу: для «маркетёра» (использую ваш термин) тот человек – вовсе не авторитет, напротив – величина настолько малая и незначительная, что вроде бы его и нет на свете белом...
Как бы вы отнеслись к такому поступку?

Кстати, вопросы (см. выше):
- ...Сие – достойное и разумное занятие, не правда ли?..
- Признать ошибки, а главное – ложь, не позволяет... кто/что не позволяет?- в свою очередь спрошу вас.
- Почему человек, избравший делом своей жизни писательство, «вдруг» так говорит?..
также отнюдь не риторические.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 30 Сен 2008 21:03
Ответить 


«Смена значков» - проба «встать на цыпочки» над «двоичной» логикой («ложь-истина», «плохо-хорошо» и т.п.)
Рад, что вам сие, по сути, удалось.

А вот по поводу неизменяемости программы роста – вероятно, вы не совсем удачно выразились?..

Противоречия, действительно, нет. Однако, многие веру Богу подменяют верой «в бога» - ленясь «удостовериться».

Uventa

Участник
# Дата: 1 Окт 2008 03:06
Ответить 


Quoting: Ничто
Однако, здесь можно кое-что "нарыть". Лопата и ситто имеются? Чую драгмет...Или товарища Воланда позвать для "прояснения ситуации"?

Да тут и нарывать ничего не надо - всё на поверхности. Если честно, то сначала было не совсем ясно что пытается донести Idy58, но после последней ремарки всё стало на свои места. Когда интеллигентность присуща отдельностоящему человеку - это здорово, но когда это начинает приобретать вид элитарной касты, как бы отстоящей от социума в целом - это уже не есть хорошо. А почему этой социальной группы как бы не существует? Просто нет (да я и не представляю как это может быть) четкой привязки к этой группе людей по роду деятельности. На пример, люди, занимающиеся наукой - ученые. Литературой - писатели, критики и т.д. Я вот могу представить как будет выглядеть симпозиум учёных, но вот как выглядит какой-нибудь слёт интеллегенции - даже представить не могу:)

Uventa

Участник
# Дата: 1 Окт 2008 03:09
Ответить 


Да,к стати, о книге. При прочтении (правда читал в околоподростковом возрасте), той "двойственности восприятия" о которой тут говорилось не было. Из разряда "так им всем и надо"!
Наверное юношеский максимализЬм:)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Окт 2008 06:35
Ответить 


Quoting: А.И.Агафонов
А вот по поводу неизменяемости программы роста – вероятно, вы не совсем удачно выразились?..

Уточняю.
У меня нет пока никаких данных об эволюции человека. Но есть некоторые данные об истории его создания. Эволюция (в нашем понимании) не предусматривалась. Другая (за рамками культурной оболочки) - да. Но не рискую открывать рот. Обидют...

Кагги Карр
Участник
# Дата: 1 Окт 2008 09:28
Ответить 


Quoting: Сэр Макс
В этом разговоре он (Будах) не изрек ничего гениального, но это потому, что человек только что вышел из "Веселой башни", и он просто опасается откровенно высказывать свои мысли.

Не столько опасается, сколько не воспринимает этот разговор серьезно. Ну вытащил Румата его из башни, почему -- непонятно, видно развлечение у него такое специфическое. Вот кормит он голодного до смерти человека, а голодный человек отбрехивается общими фразами в знак благодарности... ИМХО, конечно, не настаиваю.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Окт 2008 12:15
Ответить 


Кагги Карр
"У Вас богатое воображение. Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами..." - этот текст я "вытужил" совсем недавно, а АБС были в том возрасте, в котором от меня была одна бестолочь.
«Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!» - кто умеет ТАК
"отбрехиваться" - с тем я вожусь, дружбу дружу, и прочая, и прочая...

Сэр Макс
Участник
# Дата: 1 Окт 2008 16:31
Ответить 


Добрый день!
Quoting: А.И.Агафонов
Представьте себе, Максим, такую ситуацию:некто,- от имени очень известного и очень уважаемого вами человека, взялся отвечать на ваши вопросы...

Уважаемый А.И.Агафонов, это означает, что обвинение во лжи (хотя бы в данном конкретном диалоге) Вы с Руматы сняли? Из Вашей формулировки видно, что поведение Руматы предосудительно в том и только в том случае, если бы он, назвавшись перед Будахом богом, представился бы тем самым как бы от имени "очень известного и очень уважаемого человека". Но, по Вашим собственным словам, позиция Будаха сама атеистична. Вот как Вы ее характеризуете:
Quoting: А.И.Агафонов
- Человек несовершенен, но Бог создал его таким. Непонятно, для чего. (Стандартная атеистическая интеллигентская интерпретация атеистического же «пути господни неисповедимы» церковников.)

Т.е. разговор Будаха и Руматы - разговор двух атеистов (правда, с разных веков, но отношение к богу у них едино). Ни Румата всерьез не собирался назваться перед Будахом богом. Ни Будах не мог всерьез оскорбиться от такого несерьезного к богу отношения. А уж тем более - не мог обмануться такими вопросами. В их разговоре нет обманутой стороны, нет объекта лжи.

Сэр Макс
Участник
# Дата: 1 Окт 2008 17:10
Ответить 


Уважаемый Ничто.
Спасибо на добром слове. Примите уверения в совершеннейшем моем почтении.
Понял свою ошибку, обращаюсь к Вам. Повторюсь: я считаю, что цель Руматы (я использовал сравнение с маркетологом) в этом диалоге - собрать идеи, воспользоваться взглядом со стороны. Вполне естественное желание для человека, занятого непомерно трудной и сверхответственной работой (вспомним, что и дон Гуг вел такие же разговоры).
Дальнейший диалог в моем понимании:
Румата: - Посоветуйте - как бы так сделать, чтобы все было хорошо?
Будах: - Да очень просто, вот вам идея A.
Р.: - И это все? Не будет работать.
Б.: - Вот идея B.
Р.: - Не будет работать.
Б.: - Вот идея C.
Р.: - Не будет работать.
Б.: - Да, я вижу, это не так просто. Я как-то не думал раньше о таких вещах... Впрочем, есть еще идея D!
Р.: - Можно было бы, но ведь страшновато...
Б.: - Тогда не надо ничего делать.
Р.: - Нет, так тоже нельзя...
По-моему, очень похоже на цели Демиурга в "ОЗ". Тот тоже (на своем, конечно, уровне) собирал идеи: выполнял заветные желания у людей, строил Миры Мечты. Всё хотел таким образом найти Человека с большой буквы - терапевта, не хирурга и не костоправа. Мне кажется, ему как раз нужен был тот, кто подскажет ему: как с имеющимися ограничениями на всемогущество создать добро, не отягощенное злом?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Окт 2008 17:10
Ответить 


Quoting: Сэр Макс
Будах не мог всерьез оскорбиться от такого несерьезного к богу отношения. А уж тем более - не мог обмануться такими вопросами.


Допускаете, сэр, другую причину, не атеистическую, а ... другую?
Во времена очень болезненных приступов моего разгульного воображения я вообще-то читаю не Будах, а Буддах. Сможет помочь такая подсказка?
А Аркадий Натанович вообще-то имел какие-то профсвязи с Востоком. С японского переводил...
Это, кроме того, посыл к ранее обсуждаемой подтеме о месте данного форума на поле европейской культуры.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017