Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Трудно быть богом
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 7 Сен 2012 18:14
Ответить 


Цитата: Уран
высшему суду неинтересна степень вины
Категорически не согласен. Вот со следующим вашим утверждением:
Цитата: Уран
Неважно, с усердием человек расстреливал врагов народа или с отвращением к тому, что делает.
готов согласиться. Видно вам, какую именно разницу я подчеркиваю (жирно)?

Loreen

Участник
# Дата: 15 Окт 2012 19:05
Ответить 


Возник тут у меня один вопрос... По результатам недавней дискуссии...
Вот как считают уважаемые софорумчане - можно ли ТББ отнести к жанру "фэнтези"?

И, как принято уточнять, напишите, если не сложно, если "нет" - то почему? И если "да" - то почему?

Нет, серьёзно! А то у меня при слове "фэнтези" идиосинкразия начинается...

БатаМак

Участник
# Дата: 16 Окт 2012 05:12
Ответить 


Здесь можно много и нудно, при том правильно, писать, а времени нет.
Если коротко: ТББ, как и другие подобные произведения - можно назвать... отнести к категори возможного развития настоящего в будущем. База, от которой отталкиваются авторы - настоящая действительность, наши земные законы физики и т.д. Фэнтэзи - ни от чего не отталкиваются. Хрясь - планета, населеная эльфами, тролями, волшебниками и т.п. говорящими драконами... да-да, чуть не забыл - бесконечными героическими войнами за господство... желательно в глубоком декольте... и подвязках, желательно... Это если коротко. Два полюса, ТББ причем абсолютно относится к первому. Много произведений, находящихся между ними - ближе к тому или другому.

Умник

Участник
# Дата: 16 Окт 2012 06:02
Ответить 


Цитата: Loreen
у меня при слове "фэнтези" идиосинкразия начинается...

ТББ, конечно, не фэнтези. Потому что "традиционное интервью с волшебником <было в этом романе> заменено положениями науки". Однако вашими словами крыли и СФ, и детектив, и много чего еще, как низкопробные жанры. Так вот, качество от жанра не зависит. Есть превосходные образцы фэнтэзи и детектива, которые по качеству литературы ни в чем не уступят ТББ, и есть тонны мэйнстримной макулатуры. Вы не согласны? Как часто повторяет БН, "90 процентов всего на свете - дерьмо".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 16 Окт 2012 06:16
Ответить 


Хорошие кукольные спектакли взрослые и дети смотрят с удовольствием. Нет?
ТББ - не очень "костюмированный" спектакль.
Тема "ТББ" авторами не раскрыта вовсе. Но как попытка засчитывается.
Как-то так.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2012 14:47
Ответить 


БатаМак, спасибо, поняла, о чём Вы.

Цитата: Умник
Однако вашими словами крыли
Хм... а я чего-то крою разве?
Цитата: Умник
качество от жанра не зависит

Естественно. Я говорю только о том, что мне не нравится определённый жанр - и только. Я не могу принять фэнтезийных допущений - и именно поэтому не могу получать удовольствие от абсолютного большинства произведений данного жанра.

Умник

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 01:45 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
а я чего-то крою разве?

А разве нет? Ну, тогда все просто замечательно, а я приношу вам свои самые искренние извинения.

Цитата: Loreen
Я не могу принять фэнтезийных допущений

В принципе, вы в хорошей кампании: Лев Толстой не мог принять допущений театра Шекспира Здесь, однако, уместно вспомнить, что писал о существе разницы между СФ и мэйнстримом G. Kern:
Цитата: G.Kern, "Ivan Yefremov & The Strugatsky Brothers"
There exists in Russian literature, as in American, a distinction between "high literature" and popular SF literature, with the assumption that the first is better written, more profound and more rewarding to the intelligent reader. SF supposedly appeals only to the reader's need for light entertainment, often mindless. No doubt in many cases this distinction holds up, but there are also instances where it cannot stand examination. Professor Dowell's Head (1925) by Belyaev, for example, is a superbly crafted novel, superior to many novels of the 1920s emphasized in histories of Soviet literature. The question of the actual difference between the two genres is a can of worms I do not care to open. It can simply be stated that the two categories exist as a matter of convention, a matter of generic indicators and often a matter of authorial tone.
<Подчеркнуто мной. - У.>

Я думаю, что вместе с приведенной мной выше цитатой из Уэллса (использованной АБС в ПНВС), это мнение хорошо отражает базис моего отношения к вашему "неприятию". Тем не менее, я его сейчас раскрою поподробнее.

Я считаю, что вам не повезло с фэнтези: вы не встречали достойных книг, написанных в этом жанре, достаточно долго для того, чтобы у вас успело сформироваться предубеждение против него. Ну а дальше оно получило мощную подпитку в виде абсолютного неприятия фэнтези БНом. В настоящее время это уже проявляется автоматически в виде идеосинкразии. Но объективных оснований для этого в самом жанре нет, как нет их в СФ. Кроме одного: специфической авторской "интонации", как выразил это господин Kern.

Что скажете?

Мышка

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 09:54
Ответить 


Уж если на то пошло, то многое у Брэдбери можно назвать фэнтази. А Каттнер? Сплошное фэнтази, а сколько удовольствия.
Много слов придумали, чтобы поделить литературу на жанры, но впихнуть живое в жанр трудно, потому что в живом - все жанры. Мое имхо.

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 15:56
Ответить 


Цитата: Мышка
Уж если на то пошло, то многое у Брэдбери можно назвать фэнтази. А Каттнер?

А Саймак? Я бы назвал его стиль "ироническим фэнтази".

Чтобы писать добротную НФ, нужно всё же иметь некоторое отношение к миру науки, и хотя бы в чём-то разбираться хорошо. Пусть это будет астрономия, или физика, минералогия, или биология, но что-то должно быть за душой, кроме таланта.
Чтобы писать фэнтази, то же самое. Только это будет лингвистика, или филология, история, или этнография...

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 16:12
Ответить 


Цитата: Loreen
Я не могу принять фэнтезийных допущений

Как бы вы могли их сформулировать?

Мышка

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 16:24
Ответить 


Цитата: Уран
Как бы вы могли их сформулировать?

Вопрос не ко мне, но я бы сформулировала так: Если атомная бомба и 0-Т за счет внешних резервов, то НФ, а если меч и 0-Т за счет внутренних резервов, то фзнтази.

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 17:11
Ответить 


Хм... А если, нечто внешнее нужно принять внутрь? Как в "Человеке-невидимке" Уэллса? Или в "Человеке, потерявшем своё лицо" Беляева?

То есть, допущение, что "молодильные яблоки" вывели - это НФ.
Допущение, что они всегда были, и их открыли в джунглях Амазонки - это тоже НФ.
А вот допущение, что их можно получить, если над обычными яблоками специальные слова произнести - это уже фэнтази. Так?

Loreen

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 17:43
Ответить 


Умник, извинений не требовалось. Обычное в виртуальном общении лёгкое недопонимание - только и всего.
Цитата: Умник
Цитата

Сомневаюсь, что мой английский настолько хорош, чтоб полностью понять, об чём речь.
Цитата: Умник
Я считаю, что вам не повезло с фэнтези

Да, может быть. Но из личной выборки прочитанного у меня получился вывод: "СФ - обычно интересна (особенно, если автор знакомый). Фэнтези - обычно не интересна". Как-то так.

Цитата: Мышка
многое у Брэдбери можно назвать фэнтази

А что, например? Вопрос без подколки, мне реально интересно.

Цитата: Уран
Как бы вы могли их сформулировать?

Довольно-таки в лоб, пожалуй... Но, пускай так: наличие магии и драконов. Терпеть не могу как первое, так и второе. Причём это "чистая магия", т.е. без намёка на возможность её объяснения даже с псевдонаучной точки зрения. Плюс - "избранность" тех или иных персонажей. Врождённая. Это я терпеть ненавижу ещё больше.

Забавно, что Вы вспомнили Саймака... Я очень люблю его "Заповедник гоблинов". Но изначально, когда я начала его читать, он мной был воспринят, как СФ. Повезло мне, что дракон появился только в самом конце книжки...

Цитата: Уран
То есть, допущение, что "молодильные яблоки" вывели - это НФ.Допущение, что они всегда были, и их открыли в джунглях Амазонки - это тоже НФ.А вот допущение, что их можно получить, если над обычными яблоками специальные слова произнести - это уже фэнтази. Так?

Типа того
За исключением второго пункта.

Мышка

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 18:28 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Уран
То есть, допущение, что "молодильные яблоки" вывели - это НФ.

А ботаника - это не наука?
Цитата: Уран
обычными яблоками специальные слова произнести - это уже фэнтази.

А это колдовство.
Цитата: Loreen
А что, например? Вопрос без подколки, мне реально интересно.

Навскидку - Апрельское колдовство и К западу от Октября про чудесную Сеси.

Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Окт 2012 19:32
Ответить 


Цитата: Умник
Что скажете?

"он говорит, что ты сказал, а я говорю, что ты врешь. Что скажешь?" (Откуда?)

Другими словами, "одному нравится арбуз, а другому - свиной хрящик" (с). Надо ли подводить под это базу?

Loreen

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 21:00 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Мышка
Апрельское колдовство

Ах да, совсем позабыла. Действительно, лёгкий флёр фэнтези имеет место быть...
Но там главное всё-таки не магия, а люди. Отношения. Поэтому эта серия рассказов у меня никак не ассоциируется с фэнтези.
Но Вашу позицию я поняла, спасибо.
ЗЫ. Там ещё был чудный рассказ про дядюшку Эйнара... И про обычного ребёнка в необычной семье, который темноты боялся... Помните?

Мышка

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 21:21
Ответить 


Цитата: Loreen
Помните?... про дядюшку Эйнара...

который умел летать.
Все рассказы - глубочайшая душевная работа - необъятность бытия.
Мне кажется, что рассказ "О скитаниях вечных и о Земле" - квинтэссенция творчества Брэдбери, а Томас Вулф - сам Брэдбери.

Loreen

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 21:34 - Поправил: Loreen
Ответить 


О! Вспомнила тот самый рассказ. Он называется "Возвращение".

Цитата: Мышка
умел летать

Именно. А также - любить и придумывать, как никогда не отчаиваться.

Цитата: Мышка
рассказ "О скитаниях вечных и о Земле"

Для меня - всё слишком уж печально...
Я - продукт, взращенный на голливуде. И люблю хэппи-энды...

Умник

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 23:50 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
Сомневаюсь, что мой английский настолько хорош, чтоб полностью понять, об чём речь.


Вот перевод Урана с некоторыми моими "исправлениями" (надеюсь, Уран не возражает? если возражает, прошу модераторов текст перевода удалить, а меня забанить насколько положено):

В русской литературе, как и в американской, существует раздел между «высокой литературой» и популярной НФ литературой, причём предполагается, что первая лучше написана, что она глубже и для интеллектуального читателя полезнее. Принято думать, что НФ отвечает лишь на потребность читателя в лёгком, большей частью пустом, развлечении. Конечно, во многих случаях так оно и есть, но можно привести примеры, когда такое утверждение не подтверждается [конкретным] анализом. В частности, «Голова профессора Доуэля» (1925) Беляева является великолепно написанным романом, превосходящим многое из того, что традиционно считается лучшим в советской литературе 20-х годов. Вопрос о том, в чём состоит подлинное различие между этими двумя жанрами, – это отдельная сложная тема, которую я не собираюсь здесь исследовать. Будем считать наличие этих категорий общепринятой условностью, удобными для всех ярлыками, выбор между которыми зачастую определяется просто манерой автора.

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2012 07:49 - Поправил: Уран
Ответить 


Я возражать не стану. Я "отплачу" вам тем, что опубликую свои поправки к вашим поправкам.

В частности, «Голова профессора Доуэля» (1925) Беляева - это великолепно написанный роман, превосходящий многое из того, что традиционно считается лучшим в советской литературе 20-х годов. Вопрос, в чём подлинное различие этих двух жанров – банка с червями, которую я не собираюсь открывать. Будем считать, что эти категории существуют как общепринятая условность, как удобные для всех ярлыки, выбор между которыми зачастую зависит только от привычек автора.

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2012 15:55
Ответить 


Цитата: Loreen
наличие магии и драконов. Терпеть не могу как первое, так и второе. ... Плюс - "избранность" тех или иных персонажей. Врождённая. Это я терпеть ненавижу ещё больше.

Явные признаки идиосинкразии. Её причины, скорее всего, лежат вне литературы. Это нормально, только для вас же лучше, если вы это будете отчётливо понимать.
У меня тоже есть вещи, которых я не перевариваю. Не идиосинкразия даже, а прямая аллергия. Например, Перумов. Или где про вампиров.
Я вполне допускаю, что книги, которые вызвали особое отвращение у вас, не понравились бы и мне, если бы я попробовал их прочесть.

Скажите, Лорин, а как вы относитесь к литературным сказкам? Ну, вот, например, "Хоббит" Толкина. Это сейчас его проводят по графе "фэнтази", а когда он создавался, и графы-то такой, наверное, не было. Сказка, fairy tale, и всё. И там, как и во множестве других сказок, есть и дракон, и магия, и что-то вроде "избранности".

Кстати, сказка выступает (проступает) архетипом даже в некоторых произведениях АБС. Например, в OO.

Loreen

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 19:29
Ответить 


Цитата: Умник
Вот перевод

Спасибо!
Цитата: Уран
Явные признаки идиосинкразии
Так я ж не спорю! Об чём честно и написала.
Цитата: Уран
"Хоббит" Толкина
Я не читала. Я с огромным трудом одолела "Сильма(чего-то-там)он", с ещё бОльшим - "Властелина колец" и в очередной раз сделала вывод, что фэнтези - не для меня.

Цитата: Уран
сказка выступает (проступает) архетипом
Ну, признаки чего угодно можно найти в абсолютно любом произведении, если постараться, ИМХО. Я в ОО смогу даже библейские мотивы нарыть, при большом желании.

Мне вот просто интересно - какую ещё фэнтезийную книжку можно привести в пример, как образец жанра? И чтоб интересная была?

Уран

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 19:57 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
какую ещё фэнтезийную книжку можно привести в пример, как образец жанра? И чтоб интересная была?

Давайте, я пришлю вам одну из моих любимых сказок? Если вам не понравится, мне станет грустно. Но это не страшно, это пройдёт.

А "Хоббита" почитайте всё же. Просто как детскую сказку. Если, конечно, у вас нет идиосинкразии к сказкам вообще. Я бы посоветовал перевод В. А. Маториной (В.А.М.).

Loreen

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 20:15 - Поправил: Loreen
Ответить 


Уран, а давайте! Обязуюсь прочесть. Непредвзято.

Насчёт "хоббита"... Прочту, но чуть позже (сейчас работы много, а его надо искать. Е-буком я не обзавелась, а с монитора длинные книжки читать не люблю).
Насчёт перевода - поняла.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 05:29
Ответить 


"Властелина Колец" вообще нельзя читать в существующих русскоязычных переводах. Из Толкина же я бы посоветовал прочитать "Фермер Джайлс из Хэма". Ну и жалко, что Вам не понравился Сильмариллион С другой стороны, как я понимаю, Вы не поклоница ни Старшей, ни Младшей Эдд....

Мышка

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 06:49
Ответить 


Цитата: Ворчун
Из Толкина же я бы посоветовал прочитать "Фермер Джайлс из Хэма".

А я "Лист Ниггла".

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 07:19
Ответить 


Ну, Лист Ниггла сложно отнести к "фентези"

Мышка

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 10:53
Ответить 


Да, драконов там нет. Но, может быть, этот рассказ примирит Loreen с Толкиным.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 20:55
Ответить 


Цитата: Ворчун
Сильмариллион
Раз Вы это название запомнили - делаю вывод, что уж эта-то книга Вам понравилась!
А что, "С-он" не испортили переводом? Или Вы читали на английском?

Цитата: Ворчун
Старшей, ни Младшей Эдд....

*шёпотом* Кто такие?.. Приношу искренние извинения за свою безграмотность.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 20:56
Ответить 


Цитата: Мышка
примирит Loreen с Толкиным
Мы с профессором не ссорились! Просто я его не понимаю...

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018