Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Трудно быть богом
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Сэр Макс
Участник
# Дата: 5 Сен 2008 09:23
Ответить 


В интернете есть интересный комментарий на ТББ (дневник Леонида Каганова).
16 апреля 2008
Трудно быть богом: конфликт морали и крутизны

Сперва я, как обычно, спою песню о том, как я люблю Стругацких. Люблю я их не так как вы, которые прочли в детстве, и воспоминания об этом поблекли под грузом 3000 книг, которые вы прочли с тех пор. А я читаю вообще мало, потому что не люблю читать. Но люблю размышлять. Среди тех 4-6 книг, что я прочитываю за год, обычно бывает томик Стругацких, которых я регулярно перечитываю. В этом году я стал больше ездить в метро и перечитал сразу несколько любимых книг. И, как обычно, на что-то взглянул по-новому. И об этом расскажу.

Честно сказать, мир "Трудно быть богом" никогда не был мне близок, и книга эта не являлась моей любимой, в отличие, скажем, от шедеврального "Обитаемого острова". Я знаю, что "Трудно быть богом" - знаменитый роман, который обожает поколение, чьи симпатии разрываются между НФ и фэнтези. Но лишь теперь я для себя сформулировал все то, что не дало мне, как читателю, почувствовать себя родным и желанным гостем в пространстве этого романа.

Когда-то прочитал в серьезной критической статье, что Остап Бендер как герой - это идеал советского интеллигента, каким его хотели бы видеть авторы. Ведь литераторы - они вообще, как правило, интеллигентны. И на долю литератора-интеллигента выпадает больше всего страданий и гонений. По крайней мере чисто субъективно - ведь интеллигентные литераторы в силу тонкой нервной организации переживают происходящее с ними и в обществе гораздо тяжелее и громче, чем какой-нибудь раскулаченный крестьянин. Хотя объективно он, может, и пострадал больше. Но дело не в этом. Соответственно, классический идеальный герой, которого рисуют литераторы, - это интеллигент, что обладает не только качествами, которые у автора есть (тонкая душевная организация, начитанность, нравственный закон внутри и прочая фигня), но также - силой и возможностями для всяческой борьбы со злом. Чего у литератора конечно нет и никогда не было, и об этом приходится только мечтать.

Именно поэтому тонкий, остроумный и начитанный Остап Бендер делает как маленьких все бюрократические инстанции, всех чиновников, всех тунеядцев, мерзавцев, воров, бандитов и взяточников. И он - не неудачник, целей своих добиваться умеет. А герои "Мастера и Маргариты" с помощью потусторонних сил ловко расправляются с рядом мерзавцев, а заодно (видимо, по личной просьбе автора) бьют стекла в квартире литературного критика Латунского.

Уже понятно, к чему я веду?

Румата Эсторский - это идеал интеллигента. Он читает книги - редкое качество, присущее, как мы видим из повествования, только интеллигентам. Так что он умен и начитан, он поэт, музыкант и корифей всех наук. Его заявленная нравственность столь высока, что уклад жизни окружающего быдла доставляет ему истинную боль и страдания. А также, разумеется, он снабжен и теми качествами, которых так мучительно недостает интеллигенции в привычном нам мире.

Во-первых, он, сами понимаете, неубиваемый. У него вечная жизнь и бесконечные патроны. Одной левой рукой он расшвыривает сотни ментов стражников и бандитов, не глядя. А уж если его сила включится на полную мощность... О! Разозленный Румата Эсторский в силах уничтожить всю страну быдла! Вот как он силен!

Во-вторых, он сказочно богат. В том смысле, что у него даже теоретически не может быть проблем с деньгами. У него специальная тумбочка, которая выдаст сколько надо. Кстати, тут есть крайне любопытная деталь, на которую я раньше никогда не обращал внимания. "Румата носком ботфорта придвинул к выходному желобу ржавое ведро. И сейчас же - дзинь, дзинь, дзинь! - посыпались на мятое жестяное дно золотые кружочки с аристократическим профилем Пица Шестого, короля Арканарского." Вдумаемся: наш герой - фальшивомонетчик. Ведь если у тебя есть золотоносная тумбочка, что тебе мешает обменивать на деньги свое волшебное золото, не совершая преступления против государства? Зачем же подделывать валюту короля Арканарского? А вот зачем.

Ведь, в-третьих, как любому интеллигенту, ему абсолютно плевать на действующее государство. Он выше этого. И потому считает себя вправе нарушать любые государственные законы. Кроме того, у него есть поддержка - тайное сообщество таких же интеллигентов, с тайными сходками и перепиской. Которые, если чего, пришлют вертолет.

Ну и, наконец, ему не надо работать. Просто не надо. В нынешнем прочтении я честно пытался найти намеки на какой-то труд. Труда нет. Румата Эсторский пьет, тусуется с друзьями, раскланивается с прохожими и знакомыми, туманно намекает, как кого-то когда-то спас, и с неприятным постоянством доверительно рассказывает читателю о глупости и нечистоплотности женщин. Перефразируя на современный лад его собственное признание, Румата - праздно шатающийся штатив для вмонтированной в лоб вебкамеры. Ходит, смотрит, и поворачивает голову. Говоря сегодняшним языком, он блоггер. Блоггер будущего, видеоблоггер экзотического мира. Нам доподлинно не известно, куда именно идут его трансляции. Что там за "Институт экспериментальной истории", загадочная помесь КГБ и Центра управления космическими полетами? Версия о вольном журналисте-блоггере полностью объясняет и праздный образ жизни и умение появляться в самых горячих точках, транслируя самые остросюжетные события и мерзости, и подавая себя при этом героем. Но это так, к слову.

Дело не в этом. Да, мне не симпатичен мир, как не симпатично любое средневековье. И мне почему-то не симпатичен герой. Но есть еще одна вещь - глубокий философский смысл произведения. Как мне казалось раньше, грязный мир и запачкавшийся бог были изображены именно такими, чтобы правильно подать замысел романа. А сейчас мне показалось, что замысел подан неудачно. Сейчас объясню.

Смысл, вынесенный в название, и раскрытый на страницах романа, если сильно упрощать, состоит в том, что даже богу сложно не чувствовать бессилия и не оскотиниться в мире такого быдла. Все мудрые учителя и наставники герою с первых страниц твердят: ты должен остаться человеком, ты здесь выше всех, ты пришел чтобы спасти, а не навредить, и не имеешь права обидеть неразумных детей. А герой в итоге - не смог, и оступился. Так я с юности понимал эту книгу. Но при этом захлопывал ее с двойственным ощущением. Это - самый важный момент. Сейчас объясню.

Если вы читали "Трудно быть богом", то поймете, о чем я. Потому что вы точно так же закрывали последнюю страницу книги со странным двойственным ощущением хэппи-энда. Которое двойственным совершенно не казалось, поскольку каждая из двух частей была сама по себе хэппи-эндом и оставляла в душе несомненный позитив. Обе части позитива казались неделимым монолитом. А ведь это не монолит, это жуть до чего варварский антагонизм!

Итак, читатель, закрывающий книгу, во-первых, ощущает себя причастным к высокой гуманистической культуре. Потому что он полностью согласен с авторами в том, что Румата Эсторский не справился и слегка приопозорил миссию бога. Как его и предупреждали с самого начала мудрые наставники. И руки у него в крови, и всем нам, умным и цивилизованным людям-читателям, конечно стыдно за него. И мы готовы за него извиниться перед жителями той несчастной планеты - с большим удовольствием извинимся. И удовольствие наше великое проистекает от осознания, какие мы мудрые и высоконравственные. Это одна сторона позитива - назовем ее "новозаветной".

Другая же сторона позитива состоит в том, что читателю (только не говорите, будто я один такой ненормальный) совершенно за Румату не стыдно! Ну ведь правда же, ну не стыдно ни капельки! Читатель остается в полной уверенности, что Румата поступил правильно! Ведь он совершенно справедливо наказал всех подонков! Это "ветхозаветный" позитив - око за око. И это очень греет душу. И читатель, мягко выражаясь, сильно не понял бы дона Румату, если бы тот поступил как-то более новозаветно вместо того, чтоб порубать всех злодеев в капусту и доказать, кто тут тля позорная неграмотная, а кто настоящий интеллигент со стальными яйцами. Поэтому поступок Руматы мы, если честно признаться, одобряем. Верно?

Но при этом - нам конечно за него от имени Земли стыдно, что руки в крови, и сок земляники, и все дела. Осуждаем.

Но при этом - пацан нормально всем вломил. Так и надо, мля.

Но при этом - конечно мы согласны с авторами, что как-то не очень некрасиво вышло.

Но при этом - будут, мля, знать, в следующий раз, сцуки. Поняли? То-то!

Этот потрясающий двойственый позитив сродни чувствам владельца бульдога, который жалуется друзьям, как его бульдог такой-сякой мерзавец грызет во дворе всех кобелей и валяет всех сук. И скольких он уже до смерти загрыз, подлец, и сколько приходилось извиняться перед хозяевами... Но видно по лицу: он и осуждает своего бульдога, и одновременно хвастается, что пес у него такой мощный.

Поскольку речь идет о произведении литературном, у Стругацких были неограниченные возможности продемонстрировать, что они не одобряют поступок Руматы. Согласитесь, достаточно было Румате в пылу военного психоза убить по чистой случайности свою Киру или барона Пампу или Пашку или отца Кабани или кого-то из немногочисленных симпатичных персонажей - и всё, ни у кого бы уже не возникло чувства глубокого удовлетворения поступком крутого парня, который круто надрал задницу всем этим намозолившим глаза подонкам, когда его совсем допекли.

С другой стороны - если убрать все эти конфуцианские морали о сдержанности, добродетели, милосердии, культуре, чистоте души и рук, то это был бы классический голливудский сюжет "когда его достали, он им показал" без претензий.

Но у нас одновременно и крутой пацан и крутые морали. И большой грех и храбрый подвиг. И как с этим двоемыслием жить читателю - неясно.

Вы скажете - мол, именно так и было задумано? Мол, именно такой вопрос и ставили Стругацкие перед читателем? Именно такого противоречивого бога и имели в виду - который сперва по-новозаветному подставляет левую щеку, а затем по-ветхозаветному вырывает глаз за глаз и око за око? И лишь я, тормоз, эту глубину понял только с пятого прочтения? Не знаю. А может, я и вовсе неправильно понял текст. Согласен. Я знаю только, что вместе с авторами испытал неловкость за убийцу Румату за то, что он сделал с убогими жителями той отсталой планеты, и также я испытал большую радость за убийцу Румату, что он так классно всех отметелил, наказал и разобрался. Оба эти чувства возникли у меня в голове одновременно. Как любит со значением произносить Гришковец: "И ЭТО МНЕ - НЕ ПОНРАВИЛОСЬ"

© Леонид Каганов lleo@aha.ru

idy58
Участник
# Дата: 5 Сен 2008 17:12 - Поправил: idy58
Ответить 


Понимаете, Леонид, радует уже то, что у вас возникли таки некоторые чувства по прочтении. И даже, судя по вашему пространному тексту, довольно сильные. И мысли они некоторые вызвали к жизни, что тоже само по себе не так уж и плохо. Давайте поставим это АБС в плюс, дабы уравновесить выданные им вами здесь "минусы". Ну, а то, что вам не нравится интеллигенция -- так она и самой себе не больно нравится, так что не переживайте так уж сильно за это. Лучше перечитайте нелюбимого вами за что-то Конфуция. Вот хотя бы такой пассаж: "Учение без размышления -- напрасный труд. Размышление без учения -- пагубно".

P.S. Уважаемый Сэр Макс, этот текст обращён не к Вам лично, а к Леониду Каганову, не принимайте его, пожалуйста, слишком близко к сердцу. Текст мой, естественно, не принимайте, а не Каганова.

Сэр Макс
Участник
# Дата: 6 Сен 2008 06:17 - Поправил: Сэр Макс
Ответить 


Уважаемый Илья.
Мне самому очень нравится Л.Каганов (в смысле - его тексты). Я не сомневаюсь, что он прекрасно понимает, что читает. Хотя форма его высказывания довольно выразительна и, чего скрывать, обидна, тут есть что с пользой обсудить. Целых две интересные, ИМХО, темы:
1.Двойственное чувство от финала: одновременно порицание Руматы и некоторая гордость за него. Возникает оно или нет?
2.Можно ли считать Румату интеллигентом?
2.По второму вопросу сразу скажу: мое мнение - нет. Он образован и начитан на уровне (а может, и выше) современного интеллигента, но это обычный уровень образования в Мире Полудня.
Точно так же, как нынешний чернорабочий, все-таки умеющий читать и писать, и все-таки (волей-неволей) кое-что в жизни прочитавший, оказался бы книжником в Арканаре. Интеллектуально он легко осилит и диспут о свойствах потустороннего мира, и вопрос о шарообразности Земли. И найдет, что сказать на гипотезу о мельчайших червячках как причинах эпидемии. Т.е. он будет почти на равных с крупнейшими умами того времени.
Так же и Румата (и, например, Максим Каммерер) по отношению к нам. Можно сказать, что это интеллигент, только неубиваемый и с бесконечными патронами. Но точнее - он солдат (а Мак Сим - асоциальный бродяга), образованный и воспитанный по средним стандартам будущего. Думаю, интеллигенты будущего (те, кто не машет кулаками, а пишет книги или заседает в Мировом Совете) будут посильнее Руматы в мозговом плане.
С уважением, Максим

Кагги Карр
Участник
# Дата: 6 Сен 2008 06:32
Ответить 


Quoting: Сэр Макс
Двойственное чувство от финала


А вот я даавно читала. Не определю в каком классе средней школы. Было-было двойственное чувство, что героиню-то убивать не обязательно было. Опять авторы пожертвовали положительным персонажем, чтобы читателю чтение малиной не казалось.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 6 Сен 2008 07:22
Ответить 


Попробую объяснить. Двойственность впечатления -- это во всех книгах Стругацких. Но не именно такая. Например, в то время когда я читала Трудно быть богом, "пацан нормально всем вломил" не читалось никаким образом. Только так: сорвался... нервы сдали... перевелись штирлицы в благополучном обществе XXII века.

idy58
Участник
# Дата: 7 Сен 2008 00:48 - Поправил: idy58
Ответить 


Вы, Сэр Макс, имеете в виду интеллектуалов. Интеллигенты в Мире Полудня невозможны в принципе. (Остаётся открытым вопрос, возможен ли житель МП-не интеллектуал. Вот, кстати, интересная тема для обсуждения. Кажется, возможен таки.) Румата -- сотрудник Института Истории -- несомненный интеллектуал. И уж конечно никакой он не солдат и не шпион. Он -- учёный-наблюдатель. Научное наблюдение -- его работа. А солдаты-прогрессоры -- они ещё впереди, пока что даже и концепции такой на Земле МП нет. Поэтому когда он по собственной инициативе начинает вмешиваться в события, пытаясь спасать книгочеев, он не просто непрофессионален, он зачастую просто смешон. До того же Штирлица ему, извините, как до Шанхая. Вы перечитайте ТББ повнимательнее. Каганов-то лукавит, он не просто текст знает, он его ещё и применяет исключительно выборочно, ему надо свою концепцию обосновать, хотя он знает, что к тексту АБС эта концепция никакого отношения не имеет. Он, кажется мне, просто сводит счёты с недовымершими остатками интеллигенции. Оставьте это на его совести, хорошо? У него, наверное, для этого причины есть.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 16:59
Ответить 


Quoting: idy58
Интеллигенты в Мире Полудня невозможны в принципе. (Остаётся открытым вопрос, возможен ли житель МП-не интеллектуал. Вот, кстати, интересная тема для обсуждения. Кажется, возможен таки.)

Аж "стоню" от удовольствия, читатая эту выдержку.
Только "не интеллектуал" и возможен. А ведь Вы это не вычисляете. Вам что-то там "кажется". Вникайте в тему на форс-мажоре. И еще: определите, пожалуйста, т.н. "люденов" по шкале "интеллектуал - не интеллектуал - ???".

idy58
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 17:12
Ответить 


Quoting: Ничто
Аж "стоню" от удовольствия, читатая эту выдержку.

А не надо "стонять". Вы здесь путаете интеллектуала с человеком с высоким интеллектом.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 17:17
Ответить 


Quoting: idy58
Вы здесь путаете интеллектуала с человеком с высоким интеллектом.

Не путаю, а просто не знаю. Растолмачьте, пожалуйста. Не сочтите за труд.

idy58
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 17:29 - Поправил: idy58
Ответить 


Русскоязычная Википедия даёт следующее определение интеллигенции:
Quoting: Википедия
Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia — понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens — умный, понимающий, знающий, мыслящий) — социальная группа лиц, профессионально занимающихся умственным — преимущественно сложным и творческим — трудом, развитием и распространением образования и культуры и отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести. В другом значении просто лица умственного труда.

Так вот, это самое "другое" значение и есть определение интеллектуала, а представление о том, что социальная группа может состоять из людей, несущих "Культуру" в массы и "отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести" -- это чисто Российская заморочка, смесь марксизма с французским просвещением на базе "загадочной русской души". Именно это представление и имеют в виду, когда говорят об интеллигенции в отличие от интеллектуалов. Ну, а понять, что для занятий умственным трудом высокий интеллект зачастую вовсе не нужен, уже совсем просто.

Добавлено: Для ясности уточню: понятие интеллигенция глупо и вредно, понятие же интеллигент -- вовсе нет. Жаль только, что их осталось так мало и вымирание всё ускоряется.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 17:52
Ответить 


idy58
А люденов на означенную координатную систему можно как-то разместить?
Поверьте на слово, что я не морочу Вам голову.
А вдруг латиняне чуток поднапутали как это и водится у нормальных людей?
Добавление очень кстати. Если к понятию "интеллигент" приписать чуток, то и не вымирают они, а идут в рост.
Извините меня за экстравагантность некоторую. Причина есть.

idy58
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 18:04 - Поправил: idy58
Ответить 


Quoting: Ничто
А люденов на означенную координатную систему можно как-то разместить?

Нельзя. Вспомните вертикальный прогресс. Людены вышли из этой плоскости.

Quoting: Ничто
А вдруг латиняне чуток поднапутали

"Латиняне" здесь ни при чём. Имеются принятые в культуре понятия, и происхождение их не меняет теперешнего употребления.

Quoting: Ничто
Если к понятию "интеллигент" приписать чуток

А не надо приписывать. Приписки только для получения незаработанных доходов хороши. А если к понятию что-то "приписать", то получится просто совсем другое понятие.

Quoting: Ничто
Извините меня за экстравагантность некоторую. Причина есть.

Так извинить-то легко, тем более, что я и не обижался вовсе. А вот работать с Вами далее всё-же нельзя, пока Вы не выложите свои основания. А есть ли у Вас причина их не выкладывать, или нет -- это уже Ваше сугубо семейное дело.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 18:12
Ответить 


Quoting: idy58
А вот работать с Вами далее всё-же нельзя

Тяжело прозвучало. А я думал, здесь такая игра, ну, есть выражение на каком-то языке "человек играющий".
Понятие - это договор. Может не побоимся авторитета мировой культуры и поменяем кое-что. Может тогда и на "вертикалку" сообща выйдем. Одному-то скушно...

idy58
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 18:39
Ответить 


Quoting: Ничто
А я думал, здесь такая игра

Конечно, игра.

Quoting: Ничто
Понятие - это договор. Может не побоимся авторитета мировой культуры и поменяем кое-что.

Конечно договор. И передоговориться всегда можно. (Другое дело, что чаще всего это просто ни к чему, проще работать с устоявшейся терминологией, чем свою выдумывать.) Однако речь-то не об этом: я Вам свои понятия показываю, а Вы мне свои -- нет. Какой же дальше может быть разговор? Вот я и замолкаю.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 19:10
Ответить 


Quoting: idy58
я Вам свои понятия показываю, а Вы мне свои -- нет.

Ну какой же Вы ........................ !!! Догадались?
Нету у МЕНЯ понятий, ни-ка-ких.
И мнений нет ни-ка-ких у МЕНЯ.
И точки зрения не и-ме-ю.
Отклонение от нормы.
А еще фантастику Стругацких приветствуете. Мэтр краснеет за всех вас.
Простите, но здесь были бы кстати некоторые дворовые идеоматические выражения, сказанные тихо и ласково.
Quoting: idy58
Quoting: Ничто
А люденов на означенную координатную систему можно как-то разместить?

Нельзя. Вспомните вертикальный прогресс. Людены вышли из этой плоскости.

Умные, но душа моя от такого ума не поет. Верный знак - не пересекаемся, потому что в разных плоскостях.

Роман Сидоров
# Дата: 9 Сен 2008 20:56
Ответить 


В данном случае "никаких" значит "никаких определённых". Иначе, если читать буквально: "Никаких", - здесь было бы пусто, мы бы не видели ни единого знака и, возможно, мы не подозревали бы вовсе о Вашем существовании. На самом деле, есть у Вас мнения, и вы пользуетесь некоторыми понятиями (не путать с принципами!), - теми, что Вы изволили опубликовать, выбирая их произвольно, или в соответствии с правилами, которыми не хотите или не в состоянии делиться.

idy58
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 21:57
Ответить 


Quoting: Ничто
Нету у МЕНЯ понятий, ни-ка-ких.
И мнений нет ни-ка-ких у МЕНЯ.
И точки зрения не и-ме-ю.

Ну, может хоть пулемёт глиняный у Вас есть? Меня расстрелять? А?

У меня-то вот как раз труба для ведра на Вашей голове давно припасена.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 22:00
Ответить 


Роман Сидоров
И Вы туда же...
"Никаких у меня". Шрифт выделил, не видят...
Ключевое слово "Я" или "Личность", и производные.
Биоструктура кнопки жмет, буквы проистекают, а меня (личности) нет.
Поэтому нет и всей прочей атрибутики. Помните "мотивированное дополнение"? Прямо читать - криво понимать. Иносказания, догадка -самый надежный путь, без люфта.
Из Вашего текста изымаем: "мнения", "выбирая их произвольно", "не хотите". Остается почти ничего.
В состоянии делиться, обязан делиться, для этого на форуме всем "кровь порчу". Но надо СЛЫШАТЬ. С непривычки трудно, потом легче, потом - "так кто ж этого не знал?"
Единственное правило - никаких правил. Почти как в Игре (Град обреченный).
Ваше и всех достоинство, развитый интеллект, здесь играет со всеми злую шутку - исключает иррациональные варианты.
Вспомните Солярис: клетки, кровь и пр. - маска.
Ну попробуйте не приставать к моим словам с логикой, подойдите с открытым сердцем...

sidorov
Администратор
# Дата: 10 Сен 2008 00:04
Ответить 


Административное сообщение

Quoting: Ничто
Единственное правило - никаких правил.


(Занудно) Нет. На форуме таки действуют правила. Ими, в частности, запрещён оффтопик, который, надо признать, в темах "Трудно быть богом" и "Саракш и саракшианцы..." мы развили/развели изрядно.

Пользователю Ничто, как зачинщику, предупреждение. Второе, за то же самое, - за оффтопик. (Три предупреждения = бан, на недельку.) Хотите обсуждать аксиологию коммуникации - заводите отдельную тему.

Высплюсь - перенесу оффтопик в отдельную тему из упомянутых двух.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 11 Сен 2008 18:43
Ответить 


Насколько понимаю (если ошибаюсь – укажите на соответствующие заблуждения),- изложенное ниже ни для кого персонально не может быть более оскорбительно, нежели высказанное здесь же мнение «Все политики – сволочи», не сочтённое, судя по всему, недопустимым оскорблением.
Засим предлагаю – в случае прочтения нижеизложенного – не оскорбляться, а задуматься. Попробовать привести оглашаемые принципы в соответствие с принципами деятельности. К примеру, пресловутый плюрализм мнений признать обязательной нормой общения в демократическом обществе.

Очень важно упоминание Леонидом Кагановым «ветхозаветного» и «новозаветного»... скажем так – стиля действий.
Одно дело – фантастический роман, в коем заложено сие противоречие. Совсем другое – богослужебная книга для миллионов христиан, в коей заложено то же самое противоречие.
И если читатель романа таковое противоречие спишет на авторский замысел, то верующему оное «списать» не на что – он его «впишет» в свою психику, т.к. текст сей, в его понимании, есть Божье откровение, абсолютная истина...
Впрочем, в действительности пси-программирование производится иначе: говоря крайне упрощённо, «элите» внушаемы «ветхозаветные» фрагменты, толпе – «новозаветные». Потому расщепление сознания – умеренное. Толпо-«элитарная» структура общества – сохраняема до сих пор...
Так что некоторая чехарда «интеллектуалов-интеллигентов», наблюдаемая здесь,- всего лишь лёгкое следствие «общего расщепления», нечто вроде насморка у онкобольного...

Относится ли далее нижеследующее к теме – полагаюсь на усмотрение администратора.

Касательно Бендера, как идеала части интеллигенции, подмечено верно. (Правда, «Мастер и Маргарита» к сему зря приплетены.) Какая же это часть?
Видимо та, что интеллигенцией стала от недостатка, а не от избытка. Чего?
Духовных и физических сил.
Человек, имеющий в избытке, идёт к людям и делится. Страдающий от недостатка, стремится оный восполнить. Как?
Пытаясь внушить окружающим комплекс вины перед собой, внушить, что они ему должны – намного больше, чем сие имеет место быть в действительности, и т.п.
Причина сего недостатка?
Ошибки воспитания и образования. Дисгармоничность оного. Непропорциональность развития физического и психического. Отставание физического развития от интеллектуального, запаздывание формирования нравственной алгоритмики, приводящее к дефектам личности.
Индивидуум, в процессе воспитания и обучения получивший большой объём информации, начитанный, невольно начинает ощущать свою значимость. Или ценность, как принято представлять сие в том обществе, где всё имеет цену...
Однако, информация не есть знание, и даже обладание знанием ещё не гарантирует его успешного использования. При указанной же дисгармонии разрыв между ощущением собственной значимости и положением человека в существующей общественной иерархии становится нестерпим...
Впрочем, имеющий ценность, обычно бывает покупаем по соответствующей цене. Однако, любой купленный-продавшийся не утрачивает окончательно чувство собственной бесценности. И вынуждаемый вновь и вновь продаваться, разрывается между собственной продажностью и сим чувством (основанным на данной каждому творческой потенции). Что оборачивается непреодолимой раздвоенностью.

Таковое чувство раздвоенности итогом своим имеет расщепление личности, шизофрению.
«Раздвоение личности» (декларирование одних принципов и следование в своей деятельности едва ли не противоположным; к примеру, неизменное – к месту и не к месту - осуждение «тоталитаризма» и... по сути, насаждение оного; а говоря по-русски,- нетерпимость к любому инакомыслию, сколь-нибудь значительно отличающемуся от их собственного мировоззрения, провозглашаемого – и, вполне допускаю, кажущегося им – «истинно демократическим», «истинно либеральным» и т.д.) присуще либерально-демократической интеллигенции – отсюда меткое прозвище «демшиза» (напомню: словцо придумано не мною, соответственно, не стоит следовать принципу,- буде таковой имел место быть, Ришелье и пытаться «посадить народ в Бастилию»).
По сути, вопрос Леонида Каганова – о причинах такового раздвоения (частично указаны выше). И воплощённый в романе авторский замысел – вполне логичное следствие существующей культуры.

Сие – одна из многих сторон явления.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 11 Сен 2008 19:56
Ответить 


А.И.Агафонов
Уважаемый А.И.!
Точно по теме "Трудно быть богом".
Ой, как трудно быть богом! А человеком - еще труднее!
Изложенное Вами, очень волнует по человечески.
Все точно, но с двумя поправками:
1. это лишь аспект (какая-то сторона, может быть наиболее видимая);
2. информация в соответствующей теории - то, что "не знаем", т.е. нечто новое для кого-то.
Проявите любезность, пожалуйста. Назовите самого "положительного" героя в романе с Вашей точки зрения. Одного, имя...Одно слово.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 12 Сен 2008 19:04
Ответить 


Первое, полагаю, не поправка, а подтверждение моего последнего примечания? (относительно «наибольшей видимости» замечу: очень осторожно отношусь к утверждениям «главенства», «наибольшей важности» и т.п.; кому-то, к примеру, «важней всего погода в доме»...)
Второе – «нечто новое», по отношению к информации, полагаю, не совсем удачно (или совсем неудачно: у меня на «винте» мегабайты старой... информации,- или она превратилась во что-то иное?..). Сам корень слова свидетельствует о неком формировании. Формировать же можно кого угодно – знающего человека, фанатика, осведомлённого болвана...
И третье. Самого положительного героя назвать не могу, потому как содержание романа помню весьма смутно. Скачал отсюда, перечитываю, комментирую.

«Необычно доброжелательная» Анка в прологе сообщает: «Один малек вчера стрелял в дерево из лука, так я его заставила зубами стрелы выдергивать», занимаясь при этом тем же (вам ничего сей казус не напоминает?)... явно на положительную героиню не тянет...
Там же Антон,- судя по всему, болтун и трепач... не любящий болтунов и трепачей...
К Пашке там претензий нет...

По первым четырём главам.
Земляне полезли туда и так, куда и как им лезть, очевидно, не следовало.
«Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы то ни было предпринимать. Представь себе это на минуту: запрещено вообще. Они бы не имели права даже спасти Будаха. Даже если бы Будаха топтали ногами у них на глазах»...
Сие очень напоминает других «наблюдателей» - работников СМИ, бегающих вокруг каких-нибудь руин, из-под коих спасатели извлекают полуживых людей... у них также отнято простое человеческое право – прийти человеку на помощь. Работа у них, понимаешь, такая,- есть такие работы, на коих работник обязан стать нелюдью (сомневаюсь, что вернувшись с работы домой, таковой вновь становится человеком).
Похоже, и «наблюдатели» будущего, и само общество, недалеко ушли от нынешнего «демоночеловечества»... если не наоборот – сейчас ведь по большей части открыто лезут «защищать права человека» за тридевять земель. В описанном же в романе будущем таковое тщательно маскируется,- ложь, ложь, и ещё раз ложь...
И из этой лжи вырастает обращение «благородных донов» с «низшими»... И более того: «Если Эксперимент требует, надо стать животным». – «Эксперимент не может этого требовать». – «Как видишь, может»...
Ну, так и прекратите сей эксперимент,- не может же одно животное учить других животных человечности!.. далее главный герой и в самом деле уподобляется животному, напиваясь до скотского состояния (кстати, согласно классификации Концепции общественной безопасности, таковой пси-настрой характеризуется как «опущенный в противоестественность»,- индивид, самосоздавший такой настрой, оказывается ХУДШИМ из животных)...

К сему вспоминаются уговоры Бориса Натановича,- мол, потерпите ещё лет пятнадцать-двадцать, всё нормализуется, избавимся от проклятого тоталитаризма, заживём как цивилизованные люди... Дон Кондор, он же Александр Васильевич...
Многоуважаемый Дон видимо не замечает, что на Россию наползла такая тень, в сравнении с которой описанная в романе – лёгкое облачко... массовая дебилизация – отнюдь не средство от «тоталитаризма»...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Сен 2008 20:12
Ответить 


А.И.Агафонов
Читал с большим интересом.
Бог с ней с "информацией"... Хотя Ваше доопределение весьма обогощает научное определение.
И опять легкая масштабирующая поправка. Изложенная вами суть - не убавить не прибавить. НО...
Почему только Россия? Почему только наше время? Почти всегда так было и почти везде, нет исключений в тех временах, которые помнит человечество.
Вы попробуйте успокоить свое воображение, картинка будет без скепсиса и вообще без всяких определений типа "хорошая"/"плохая". Такая и точка. И что далее? Есть предложения?
Есть одно методическое указание: "Вместо того, чтобы сетовать на темноту, зажги свечу" (вроде так).
Рекомендовано к употреблению в нашей жизни Уважаемыми Людьми.

Sudarinya
Участник
# Дата: 13 Сен 2008 11:44
Ответить 


Quoting: Сэр Макс
тонкая душевная организация, начитанность, нравственный закон внутри и прочая фигня

Хм, А если все будут ТАК думать? Вопрос риторический и ответа не требует.
Quoting: Сэр Макс
в-третьих, как любому интеллигенту, ему абсолютно плевать на действующее государство.

Не все интеллегентам плевать на государство.
Quoting: idy58
понятие интеллигенция глупо и вредно,

Почему? Неужели это плохо Если в стране сеществует "прослойка" людей, которые занимаются исключительно
Quoting: idy58
умственным — преимущественно сложным и творческим — трудом, развитием и распространением образования и культуры

Про длг и честь говорить не приходиться, к сожалению :-(
Quoting: Ничто

Нету у МЕНЯ понятий, ни-ка-ких.
И мнений нет ни-ка-ких у МЕНЯ.
И точки зрения не и-ме-ю.

Опять не понятно.........

idy58
Участник
# Дата: 13 Сен 2008 15:15
Ответить 


Quoting: Sudarinya
Quoting: idy58
понятие интеллигенция глупо и вредно,

Почему? Неужели это плохо Если в стране сеществует "прослойка" людей, которые занимаются исключительно
Quoting: idy58
умственным — преимущественно сложным и творческим — трудом, развитием и распространением образования и культуры


Да не это "плохо", Сударыня. Плохо то, что свойство отличаться "высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести" приписывается социальной группе. К тому же не существующей.

Sudarinya
Участник
# Дата: 13 Сен 2008 18:25
Ответить 


Сейчас это уже не важно к какой социальной группе ты принадлежишь, наше общество настолько мобильно, что от тебя самого зависит твой социальный статус. Я имела в виду именно таких людей, те которые стали сами называть себя интеллигенцией, не считаю, что в этом слове есть нечто плохое.
Quoting: idy58
К тому же не существующей

Почему Вы так считаете?

idy58
Участник
# Дата: 13 Сен 2008 23:38
Ответить 


Я уже всё объяснил, нового ничего сказать не могу. Если Вы действительно хотите понять, почему я так считаю -- перечитайте внимательно определение, которое я привёл и критиковал, а потом и мой предыдущий ответ Вам. Там есть всё, что нужно для понимания моей позиции.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 14 Сен 2008 19:03
Ответить 


Quoting: Sudarinya

Нету у МЕНЯ понятий, ни-ка-ких.
И мнений нет ни-ка-ких у МЕНЯ.
И точки зрения не и-ме-ю.

Опять не понятно.........

Следствие отказа от Личности...
В другой теме - некоторые "подробности".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 14 Сен 2008 19:06 - Поправил: Ничто
Ответить 


Quoting: Sudarinya
в этом слове есть нечто

Держитесь этих показаний, и все будет в лучшем виде...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 14 Сен 2008 19:15
Ответить 


Quoting: idy58
Плохо то, что свойство отличаться "высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести" приписывается социальной группе. К тому же не существующей.

Однако, здесь можно кое-что "нарыть". Лопата и ситто имеются? Чую драгмет...
Или товарища Воланда позвать для "прояснения ситуации"?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017