| Автор |
Сообщение |
ferdiad
Участник
|
# Дата: 21 Июн 2008 02:10 - Поправил: ferdiad
Ответить
Странно, судя по этому форуму среди читателей-поклонников Стругацких преобладает - или, во всяком случае, широко распространено - мнение о Сикорски, как о параноике и вообще персонаже скорее отрицательном. Мне это удивительно, поскольку я увидел ситуацию предложенную к рассмотрению в романе в совершенно ином свете.
-- Что случилось с Тристаном и почему Абалкин уклонился от ответа на этот вопрос?
-- Почему ругателей Сикорски не смущает, что он оказался прав и Абалкин заявился, всё-таки, в музей и именно за диском а не ради встречи с Глумовой. Наверняка ведь помните:
Лев Абалкин был еще жив. Пальцы его правой руки бессильно и упрямо
скребли по полу, словно пытались дотянуться до лежащего в сантиметре от них
серого диска детонатора.
И о стишке:
Стояли звери около двери
Нечего им там делать, около двери. Охотиться на зверей в лесу, может, и нехорошо (хотя и с этим можно поспорить) но когда звери лезут в двери - самое время стрелять, ИМХО.
|
kinoida
Участник
|
# Дата: 23 Июн 2008 00:36
Ответить
-- Что случилось с Тристаном и почему Абалкин уклонился от ответа на этот вопрос?
Этот вопрос так и остаётся нераскрытым. Так что предположения можно строить разные. Плюс не стОит забывать, что мы имеем дело с человеком, который занимался тяжелой, в первую очередь с точки зрения психики, работой, которая ему была противопоказана по психотипу. Плюс - обоснованная паранойя. Т.е. без всяких коварных сверхпланов сверхцивилизаций, могла просто не выдержать психика - со всеми вытекающими печальными последствиями.
-- Почему ругателей Сикорски не смущает, что он оказался прав и Абалкин заявился, всё-таки, в музей и именно за диском а не ради встречи с Глумовой. Наверняка ведь помните:
Во-первых вспомним, что произошло после
Есть два пути - из множества равносильных предположений выбирать самое параноидальное, или самое гуманное (плюс некоторое число промежуточных вариантов, которые, впрочем, в данном случае для нас не важны). При том, что мне (как, судя по всему, и многим участникам форума) больше импонирует гуманный подход, Сикорски "по должности" положен подход параноидальный (помните избитую цитату про производство святой воды в промышленных масштабах?) Оснований для выбора параноидальной точки зрения не больше, чем для гуманистической.
|
Sidorov.
|
# Дата: 23 Июн 2008 13:35
Ответить
Здравствуйте, уважаемые Ferdilad и Kinoida!
Ferdilad, помните, примерно полвека назад группа физиков нарисовала условные часы, на которых полночь соответствовала наступлению ядерной катастрофы? Стрелки сдвигали на минуту вперёд и назад сообразно политической ситуации, но изначально эти часы были установлены на без пяти двенадцать. Так вот, в нашем мире Без-пяти-минут-полночь, Сикорски прав. Более того, правы тагоряне, просто "не пожелавшие связываться". В традиционном, "закрытом", по Попперу, обществе, ксенофоб если и не всегда прав, то, по меньшей мере, ошибается гораздо реже. Съесть "потенциального противника" - оно как-то вернее.
А Сикорски с Абалкиным живут в другом мире, - мире Полудня. До него целых двенадцать часов крутить стрелки. И то, что на Тормансе или Саракше сойдёт за добродетель, на Земле XXII в. - тяжкий грех.
На этом можно было бы и успокоиться, записав Стругацких в прекраснодушные утописты, вот только, как поётся в песне:
Quoting: А. Макаревич Через двадцать лет уже никто не вспомнит о войне, Если только с нами что-то будет через двадцать лет...
Ксенофобия, видите ли, имеет сейчас невообразимые средства, чтобы восторжествовать окончательно и убить всех. Но если по какому-то счастливому недоразумению ей этого не удастся, мы увидим что-то похожее на мир Полдня, другие варианты самоуничтожатся.
Quoting: kinoida Оснований для выбора параноидальной точки зрения не больше, чем для гуманистической.
Более того, есть основания для выбора именно гуманистической точки зрения! И основания сильнейшие - самосохранение (я имею в виду не роман "ЖвМ", а будущее человечества). В повести С. Лема "Насморк" блестяще описано, как силы, способные угрожать существованию рода людского, становятся доступными, благодаря техническому прогрессу, каждому. Становится достаточно одного Сикорски в нужное время и в нужном месте...
|
idy58
Участник
|
# Дата: 23 Июн 2008 17:39
Ответить
Извините меня, Роман, но я попробую с Вами не согласитья. Для меня ЖвМ по сути своей ровно то же, что трагедия для создателей жанра, древних греков. Сикорски не параноик, его ведёт рок. Он отвечает за безопасность, он обязан предусматривать наихудшие варианты, он не имеет права надеяться на лучшее и в самом деле просто должен налаживать производство святой воды в прмышленных масштабах при первом запахе серы.
Таковы условия, в которые его поставили АБС (рок Сикорски). То, о чём рассуждаете Вы, т.е. противопоставление ксенофобии гуманизму (по отношению к "чужому", следует тут уточнить; или после переопределения понятия "своего", как хотите), не имеет прямого отношения к "року Сикорски". А косвенно -- даже является причиной его существования: именно требования гуманизма, последовательно применяемые по отношению к подкидышам в ситуации потенциального конфликта с безопасностью Планеты, завели всю ситуацию в тупик, который мы видим. Выхода нет. Рок. Трагедия.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 27 Июн 2008 21:11 - Поправил: idy58
Ответить
Quoting: ferdiad И о стишке: Стояли звери около двериНечего им там делать, около двери. Охотиться на зверей в лесу, может, и нехорошо (хотя и с этим можно поспорить) но когда звери лезут в двери - самое время стрелять, ИМХО.
Не могу с Вами согласиться. Можно поспорить о том, следует ли непременно стрелять, если звери лезут в дом, но в помянутом Вами "стишке" никто никуда не лез, звери около двери стояли.
|
Loreen
|
# Дата: 30 Июн 2008 11:56
Ответить
Илья, а если зверь - огромный, дикий (то есть неприрученный), потенциально опасный - стоит у двери (причем не стальной, а, допустим, стеклянной) в дом, полный детишек, и уже занёс лапу, готовясь дверь снести с петель? Что Вы предполагаете делать в подобном случае? Неужели будете ждать, пока он вломится, всех поперекусает, всё разгромит? Или все же постараетесь этого не допустить? Учтите, что при этом Вы, лично Вы ответственны за безопасность вышеупомянутых детишек.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 30 Июн 2008 15:38
Ответить
Так я же сказал -- можно поспорить. Вот как Вы делаете :) В ситуации, которую Вы описали, пожалуй приготовлюсь, чтобы выстрелить как только он лапой в дверь долбанёт. А ежели не долбанёт, буду в Animal Control звонить :) О чём я, собственно, выше и писал: лезут -- защищайся, а стоят -- так это только тебе кажется, что угрожающе, как оно там у них в голове -- пока не известно.
|
Lorren
|
# Дата: 1 Июл 2008 14:27
Ответить
Илья, так то-то и оно, что неизвестно. И при определённом раскладе, как говорится, "лучше перебдеть, чем недобдеть" :)
|
idy58
Участник
|
# Дата: 1 Июл 2008 16:26
Ответить
А вот с этим я тут уже согласился -- по поводу Сикорски. Его ситуация (в которую АБС его "рокопривели") обязывала его предполагать худшее. Но я то -- не персонаж трагедии (надеюсь :)), и я свободен определять, какой именно "расклад" мне сдали.
|
ferdiad
Участник
|
# Дата: 1 Июл 2008 23:17
Ответить
Quoting: idy58 Но я то -- не персонаж трагедии (надеюсь :)), и я свободен определять, какой именно "расклад" мне сдали.
Да неужели? Может быть - свободен предполагать? И нести ответственность за сделанный выбор? Я имею в виду - не как читатель в отношении текста, разумеется, а как человек, то есть в реальности.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2008 01:12
Ответить
Почему же только предполагать? Проверять предположения -- тоже.
|
Loreen
|
# Дата: 2 Июл 2008 11:50 - Поправил: Loreen
Ответить
У меня создаётся впечатление, что все критики Экселенца действуют исключительно с позиций, так сказать, «идеального гуманизма», когда все остальные соображения, в том числе по обеспечению безопасности целой цивилизации, причём вполне разумные, весьма вероятные, и очень ценные с практической точки зрения, попросту не рассматриваются. Но жизнь-то не идеальна. И решения приходится порой принимать не самые гуманные, а самые целесообразные. Особенно людям, наделённым такой огромной ответственностью. И есть такие расклады, когда самым целесообразным становится превентивный удар. Рискну показаться больной «синдромом Сикорски», но, с моей точки зрения, в ЖВМ описана как раз такая ситуация.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2008 16:42
Ответить
Уважаемая Loreen, если вот это:
Quoting: Loreen У меня создааётся впечатление, что все критики Экселенца действуют исключительно с позиций, так сказать, «идеального гуманизма», когда все остальные соображения, [...] попросту не рассматриваются.
... является частично упрёком мне, то Вы просто не прочитали первое моё сообщение в этой ветке. Вот кусочек из него:
Quoting: idy58 Для меня ЖвМ по сути своей ровно то же, что трагедия для создателей жанра, древних греков. Сикорски не параноик, его ведёт рок. Он отвечает за безопасность, он обязан предусматривать наихудшие варианты, он не имеет права надеяться на лучшее и в самом деле просто должен налаживать производство святой воды в прмышленных масштабах при первом запахе серы.
|
Loreen
|
# Дата: 3 Июл 2008 07:36
Ответить
Уважаемый Илья, мой пост от 2 Июля 2008 в 11:50 ни в коем случае не упрёк Вам. Это попытка оценки жарких споров об убийстве Абалкина в целом, и не только на данном форуме :)
Больше того, скажу, что внимательно прочитала Ваше сообщение ещё в самом начале обсуждения, и сделала вывод, что по поводу ЖВМ мы с Вами почти единомышленники :)
|
idy58
Участник
|
# Дата: 3 Июл 2008 22:03
Ответить
:) Душевно рад :)
|
Апрель
Участник
|
# Дата: 3 Ноя 2008 08:39 - Поправил: Апрель
Ответить
Мне кажется, что Сикорски не нуждается в защите. В защите нуждается человечество.
По-моему, эта повесть о трудности принятия решений при отсутствии достоверной информации.
Сикорски и Абалкин - прогрессоры, то есть специалисты по принятию решений.
Несмотря на эмоции, каждый из них принимает решение в этом спонтанном эксперименте умом прогрессора.
Мотивы Сикорски однозначны: 1 человек или миллиарды.
Мотивы Абалкина неясны. Если он человек и хочет спасти человечество, то зачем подставлять Сикорски?
Если он не человек и хочет спасти или уничтожить человечество, то зачем подставлять себя?
Если он не знает, кто он, то почему бы не подумать над этим несколько больше недели?
Т.о. финал сконструирован и каждый волен додумать то, что хочет про Абалкина.
Сикорски же однозначно прав.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 7 Ноя 2008 17:12
Ответить
Цитата: Апрель Сикорски же однозначно прав.
Прав-то он прав, да по уши в ... New-А.Матросов нашелся!
Лучше додумать за Сикорски, он ведь остался слегка живой...
Абалкин отверг прогрессорство и уже не есть специалист по принятию решений.
Повесть о том как Сикорски жить тяжело.
Прокрустово ложе уже запатентовано.
Финал - провокация читателей.
Вот приблизительно линия порки некоего г-на С.
|
Апрель
Участник
|
# Дата: 10 Ноя 2008 16:14
Ответить
Приблизительно такой ответ я и представлял.
Не нравится прогрессор - возьмите ученый.
Абалкин имеет блестящее образование, огромный опыт и уж наверняка знает теорию вероятности, а также такое свойство вероятности, как качество.
Зная это, выберите линию порки Абалкина в качестве домашнего упражнения. У Вас получится.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 10 Ноя 2008 18:35 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: Апрель Мотивы Абалкина неясны.
Мотивы Абалкина предельно ясны. Но пока Вы сами их не почувствуете, пытаться что-то Вам объяснить не имеет смысла.
Добавлено: Вы только не сочтите, пожалуйста, это утверждение за попытку Вас каким-то образом обидеть. Это всего лишь констатация: у некоторых ситуация Абалкина вызывает сопереживание, у некоторых -- нет, только и всего.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 10 Ноя 2008 20:34 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: Апрель ...выберите линию порки Абалкина
Абалкин иррационален, Сикорски рационален.
Соотношение этих качеств вроде обсуждалось.
Вердикт: Абалкин - жертва.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 10 Ноя 2008 20:44
Ответить
Цитата: idy58 Мотивы Абалкина предельно ясны.
Настаиваете? Промотивируете? Какие основания?
Хоть намекните...
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 11 Ноя 2008 08:57
Ответить
Цитата: Ничто Абалкин иррационален, Сикорски рационален.
Сикорски не столько рационален, сколько рационалистичен, как все параноики. Своим иррациональным побуждениям он придаёт внешне рациональный вид. Проследите, насколько гибко его рацио. Понаблюдайте, как часто он склоняется перед рациональными аргументами, противоречащими его установке.
Насчёт Абалкина, нужно поглядеть, насколько его иррациональность (а в каждом человеке есть иррациональное) имеет внутреннюю природу, а насколько обусловлено тем, что некие силы вовлекли его в свою иррациональную игру.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2008 12:39
Ответить
Роман Сидоров
Сикорски - "редиска", подписываюсь под этим. Но в Вашем первом посыле меня что-то беспокоит происхождение этого "гибко".
Ваша речь (письменная) красива, а значит точна в акценте на это ключевое слово "гибко".
Про Абалкина у Вас еще одно потенциальное словечко - "некие".
Из того же огорода, что и "гибко".
А имя этому огороду - "Понятие", а имя огороду рацио - "Определение".
Напрашивается библейская аналогия: кто не "Абалкин"...
|
Апрель
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2008 17:29 - Поправил: Апрель
Ответить
Даже если предположить, что Сикорски - параноик ( хотя авторы этого не утверждают ), то в момент убийства Абалкина у него была явная ремиссия.
ЖвМ я прочитал 30 лет назад и перечитывал неоднократно.
Мне было жаль обоих: Сикорски, который верил в Абалкина до последнего мгновения и Абалкина, который хотел доказать всем даже ценой своей жизни, что он человек. Хотя кто он мы так и не знаем.
Как человек, я сочувствую им обоим. Как читатель, я принимаю такой конец книги. Как житель Земли, я полностью оправдываю Сикорски.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2008 18:48
Ответить
Цитата: Апрель хотел доказать всем даже ценой своей жизни, что он человек
Мощно, внушает...
Продолжу это направление.
Абалкин вычислил (или догадался), что он воплощенная затея с непонятной ему целью и с неопределенными авторами последней.
Можно организовать суицид, а можно исследовать по-сократовски (после дозы яда) со страховкой от случайностей а-ля Сикорски.
Ну и все было как по нотам...
|
idy58
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2008 19:33 - Поправил: idy58
Ответить
Роман, я совершенно уверен, что Сикорски отнюдь не параноик. Он "роководим", у него в принципе нет выхода.
Апрель, Абалкин вовсе не пытался ничего никому доказать. И менее всего -- ценой собственной жизни. Всё, что он хотел, это чтобы его оставили, наконец, в покое.
|
Апрель
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2008 19:53
Ответить
Цитата: idy58 Всё, что он хотел
Вы забыли добавить - ИМХО.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 11 Ноя 2008 23:14 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: Апрель Вы забыли добавить - ИМХО.
Нет, не забыл. С какой стати я должен демонстрировать показную скромность? Любое высказывание так или иначе отражает личное мнение говорящего, это -- данное, специально это оговаривать совершенно ни к чему.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2008 06:35
Ответить
Апрель
Подвожу оптимистический итог Вашего исследования.
Пока "Любое высказывание так или иначе отражает личное мнение говорящего..." - форум жил, форум жив, форум будет жить!
С удовольствием наблюдал Вашу работу. Спасибо.
|
TasLeo
|
# Дата: 19 Янв 2009 09:43
Ответить
Сикорски, на мой взгляд, поступил так, как поступил бы я.
|
