Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
amalthea

Участник
# Дата: 15 Мар 2009 22:29
Ответить 


Цитата: БатаМак
Женская и мужская логика, только и всего.

Так, начинается. Между прочим, аргумент типа "молчи, женщина!" идёт в ход, как правило, когда мужчине нечего возразить по существу.
Милые мужчины, а вы читали "Улитку на склоне"? Рекомендую. Не стОит недооценивать женскую логику. Партеногенез - интереснейшая и очень перспективная штука. На крайний случай...

БатаМак

Участник
# Дата: 16 Мар 2009 04:25 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: amalthea
Милые мужчины, а вы читали "Улитку на склоне"? Рекомендую. Не стОит недооценивать женскую логику. Партеногенез - интереснейшая и очень перспективная штука. На крайний случай...


Я еще и фильм смотрел...как его...польский, там два мужика разморозили в будущем, где этот самый и есть...партено.
Если что, сделайте меня красивой..по старой дружбе:).

НИЧТО про различия спрашивал. Мужской и женской логики.
Я что, самоубийца?!
Скажу только, что предпочел бы, чтобы в управлении страной
как минимум половина, а лучше большинство составляли женщины, и к тому же настоящие, а не мужики в юбках типа Марг. Тетчер, да и Матвиенко.
Мужская логика, как и составляющая вообще, себя дисквалифицировала полностью.
Надежда только на Вас, дорогие женщины!

Зона
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 13:25 - Поправил: Зона
Ответить 


1. «Прогрессорство от мук потревоженной совести» – говорит Епифаныч.

Моя дочь сказала «От доброты». И я с ней согласна.

2. «- не "можно", а "нельзя"; - не "будущего", а "прошлого"; - не "в прошлое", а "в будущее".» - говорит Ничто.

Гамлет сказал «Слова, слова, слова.» Игра слов иногда кажется мудрой, хотя, кроме игры в ней ничего и нет.

3. «Идут в миссионеры не потому, что это нужно прогрессируемым, а чтоб совесть не мучила, т.е., для собственного комфорта. Из чистого эгоизма.» - говорит Амальтея.

Как? И мать Тереза тоже?

4. «А как будет эта цивилизация, лишённая (повторяюсь, потому что мне это кажется ключевым моментом!) собственного иммунитета к социальным заболеваниям, привыкшая к искусственному кровообращению, жить самостоятельно, после ухода Прогрессоров с планеты?» .» - говорит Амальтея.

Спорно на 200%. Почему уйдут и оставят? Почему лишат иммунитета? Задайте себе другие «почему».

5. А уж, что касается «женской логики» (БАТА МАК), то может быть, просто чужая логика кажется странной, а своя – естественной.
Слово не воробей, вылетит – не поймаешь. Подсознание даст фору любому сознанию, как Вы потом не отпирайтесь.

6. Комментарий У Чэна к Канону Лао: «Лао-цзы жил во времена упадка династии Чжоу, когда большим государством с многочисленным населением было уже трудно управлять. Нужно было иметь маленькое царство и немного народа, чтобы люди не смотрели по сторонам, а были довольны собой. Если люди никуда не отправляются, они и не имеют нужды в лодках, повозках и оружии. А если восстановить древний порядок завязывания узелков, не понадобится заключать письменные обязательства. Тогда всякая пища будет казаться сладкой, а всякое платье — красивым. А люди будут заботиться только о своей земле».

Если бы Лао жил в наше время, кто знает, что бы он проповедовал.
Может быть «идеалы» ЕР?

БатаМак

Участник
# Дата: 16 Мар 2009 14:09
Ответить 


Цитата: Зона
...как Вы потом не отпирайтесь.


Где это Вы увидели? Уважаемая ЗОНА, я не отпираюсь от сказанного (никогда). Может предыдущее мое высказывание Вам показалось детским, и поэтому сочли за отпирание, но оно искренне, и не отменяет фразу мою, повлекшую этот небольшой шум.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 15:31
Ответить 


Цитата: amalthea
...главный принцип врачевателя: "НЕ НАВРЕДИ"

Да, согласен, Ваши доводы в отношении прогрессоров очень убедительны и весомы.
Цитата: amalthea
Идут в миссионеры не потому, что это нужно прогрессируемым, а чтоб совесть не мучила, т.е., для собственного комфорта.

Наверно, я не очень ясно выразился относительно миссионеров. В данном контексте подразумевается что-то вроде "народников" или "дервишей", которые в рубище и сандалиях на босу ногу несут аборигенам свет знания и понимания. И, конечно, даже в помыслах у них нет корысти, нет эгоизма и самолюбования, потому что это люди МП, где таких черт нет по определению.

Да, это проблема МП и возникает она, когда часть хороших, добрых, честных людей начинает чувствовать боль чужого мира, как свою собственную, и надо немедленно что-то делать, потому что они молоды, энергичны и деятельны, а равнодушно пройти мимо - это подлость, и очень страшно навредить аборигенам, ...

А аналгином и антибиотиком эта беда не лечится, хирургически эту боль можно удалить только вместе с сердцем, доводы разума на молодых, как правило, не действуют - эмоции перевешивают. Вот я и предложил "шоковую терапию": отправлять "болезных" наблюдателями-народниками, пусть ка они там посидят "шерсть на носу", только успевать вовремя (до "греха Руматы") вытаскивать оттуда.
Дорога ли это? Или "тропа окольная"?

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 15:43
Ответить 


Цитата: Зона
«Прогрессорство от мук потревоженной совести» – говорит Епифаныч.
Чего сразу Епифаныч-то? Колдун это сказал.

"От доброты", от сострадания, от бескорыстия, с наилучшими намерияниями - все равно, Прогрессорство - это зло.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 15:50
Ответить 


Цитата: Зона
Нужно было иметь маленькое царство и немного народа, чтобы люди не смотрели по сторонам, а были довольны собой

А сейчас на Земле самые счастливые люди, говорят, живут в Дании и не потому, что много имеют, а потому что мало хотят.

Зона
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 16:41 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Прогрессорство - это зло

Дык приговор-то прогрессорству вынесли авторы.
Однако, все-таки БНС считал, что «По-моему, помочь человечеству прожить свою историю, минимизировав страдания и кровь, это
хорошо. А лишить, по сути, человечество его истории, подменив ее искусственным эрзацем – это дурно. История не обязательно должна
быть жестокой и кровавой, но обязательно должна быть трудной и сложной.»
У меня язык не повернется назвать это злом.
Не надо быть богом. Им быть не то, что трудно, а невозможно. Надо быть человеком и любить людей.

А в реальной жизни такие люди, искренние и сопереживающие, всегда были, есть и будут.

Зона
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 16:43
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А сейчас на Земле самые счастливые люди, говорят, живут в Дании и не потому, что много имеют, а потому что мало хотят.

Эх, милай, нам бы в Данию, мы бы тоже, может, хотели так же мало, как в Дании.
А то ведь мое "мало" равно их помойке.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 16 Мар 2009 16:52
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Прогрессорство - это зло.


Это формула обычной неумехи. А боженька прогрессирует тихонько и ничего, все очень довольны. А ежели не очень доволен кто, то его досрочно везут на другой берег, перевоспитываться.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 17:16
Ответить 


Цитата: Зона
Эх, милай, нам бы в Данию, мы бы тоже, может, хотели так же мало, как в Дании.А то ведь мое "мало" равно их помойке.
Забыл сказать: они там никому не завидуют, совсем.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 17:19
Ответить 


Цитата: Ничто
А боженька прогрессирует тихонько и ничего, все очень довольны. А ежели не очень доволен кто, то его досрочно везут на другой берег, перевоспитываться.
Вот оно какое, добро - главное, что бы те, кто останется, были довольны. Вот теперь почувствовал.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 16 Мар 2009 17:30
Ответить 


Цитата: Епифаныч
главное, что бы те, кто останется, были довольны. Вот теперь почувствовал.


Это вряд ли. Но если замените "довольны" на "смиренны", добровольно, без принуждения, то "достанет предельно".

Зона
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 17:37
Ответить 


Какое-то шестое чувство мне подсказывает, что наше виртуальное пространство становится все виртуальней и виртуальней.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 17:41
Ответить 


Цитата: Зона
...помочь человечеству... это хорошо.
А лишить, по сути, человечество его истории... – это дурно.
...У меня язык не повернется назвать это злом.

Я так понял: "это (хорошо) злом" назвать "не повернется".
Уважаемая Зона, пожалуйста, пролистайте пару страничек, мы тут порассуждали на эту тему немного и, как бы, пришли к некоторому согласию. Ежели Вы останетесь при своем мнении, я постараюсь подобрать дополнительные аргументы в защиту своей позиции.

Цитата: Зона
Надо быть человеком и любить людей.А в реальной жизни такие люди, искренние и сопереживающие, всегда были, есть и будут.
Простите, а это Вы куда целились?

Зона
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 17:48
Ответить 


Епифаныч
Я никогда ни с кем не спорю. Я высказываю свое мнение. Ваше останется при Вас навсегда. Я его не потревожу.

Про любовь к людям надо понимать буквально так, как написано:
На Земле нет богов. На Земле есть люди, которые готовы на все ради счастья другого человека. Честные и искренние миссионеры.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 17:54
Ответить 


Цитата: Ничто
Это вряд ли. Но если замените "довольны"...

Хитрите, Вячеслав.
Как там у Вас было? "Момент истины", "признайтесь, Вы в тупике" - ну, в смысле "сморозили".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 16 Мар 2009 18:01
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Хитрите, Вячеслав.
Как там у Вас было? "Момент истины", "признайтесь, Вы в тупике" - ну, в смысле "сморозили".


Хотелось бы. Отучили. Просто несколько недоговаривал для ... (умный понимает с полусл...). Или несколько провоцировал по форме. По сути... всё тропинки ведут к невыученным урокам.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 18:04
Ответить 


Цитата: Зона
Я никогда ни с кем не спорю.
Т.е. истина Вас не интересует?
А свое мнение Вы когда-нибудь меняете?
А мое мнение Вы уважаете?
А желание понять собеседника Вы вообще исключаете?
Цитата: Зона
...Честные и искренние миссионеры.
Вполне допускаю, но аналога прогрессорству на Земле нет.

Зона
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 18:10 - Поправил: Зона
Ответить 


Епифаныч
Истина в спорах не рождается!
Свое мнение я меняю, я же не суслик какой-то.
Ваше мнение уважаю, поэтому и не копаюсь в нем, а оставляю при Вас.
Вот насчет понять собеседника хуже. С понималкой у меня проблемы.

А я и не про прогрессоров.

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 18:23
Ответить 


Зона
Классно побеседовали!
И, прислушиваясь к внутренним ощущениям, не без некоторого удовольствия (с моей стороны, чес-слово).

Зона
Участник
# Дата: 16 Мар 2009 18:37
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Зона
Классно побеседовали!
И, прислушиваясь к внутренним ощущениям, не без некоторого удовольствия (с моей стороны, чес-слово).

Епифаныч
Вы знаете, я тоже довольна. Не беседой. А Вашими внутренними ощущениями.

amalthea

Участник
# Дата: 16 Мар 2009 23:27
Ответить 


Цитата: Зона
Как? И мать Тереза тоже?

Это совсем другое. Мать Тереза не была прогрессором. Совсем другая система отношений: человек = человек. А прогрессор - сверхчеловек по отношению к прогрессируемым. И поэтому право имеет. Или думает, что имеет.
Цитата: Зона
«А как будет эта цивилизация, лишённая (повторяюсь, потому что мне это кажется ключевым моментом!) собственного иммунитета к социальным заболеваниям, привыкшая к искусственному кровообращению, жить самостоятельно, после ухода Прогрессоров с планеты?» .» - говорит Амальтея.

Спорно на 200%. Почему уйдут и оставят? Почему лишат иммунитета? Задайте себе другие «почему».

А что же, прогрессоры должны сидеть на планете во веки веков? Хорошенькое дело... Это уже попахивает интервенцией и оккупацией. И про иммунитет, по-моему, ясно. Если некие высшие силы будут оберегать человечество от социальных катаклизмов, оно не научится их преодолевать самостоятельно. Ну как если бы маленького ребёнка постоянно водили за ручку, ни на секунду не позволяя ему самостоятельно воспользоваться ножками. Ну, чтобы уберечь от неизбежных падений. Вот водили бы и водили, лет десять. А потом - отпустили. И что, он сам пойдёт?
Цитата: Зона
На Земле есть люди, которые готовы на все ради счастья другого человека. Честные и искренние миссионеры.

Беда только в том, что это самое счастье они представляют себе по-своему, совершенно не интересуясь мнением этого другого на сей счёт. Как бишь там было сказано? "Железной рукой загоним человечество к счастью"...

Зона
Участник
# Дата: 17 Мар 2009 18:55 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: amalthea
Беда только в том, что это самое счастье они представляют себе по-своему, совершенно не интересуясь мнением этого другого на сей счёт. Как бишь там было сказано? "Железной рукой загоним человечество к счастью"...

Как? И мать Тереза тоже?

Цитата: amalthea
А что же, прогрессоры должны сидеть на планете во веки веков? Хорошенькое дело... Это уже попахивает интервенцией и оккупацией. И про иммунитет, по-моему, ясно. Если некие высшие силы будут оберегать человечество от социальных катаклизмов, оно не научится их преодолевать самостоятельно. Ну как если бы маленького ребёнка постоянно водили за ручку, ни на секунду не позволяя ему самостоятельно воспользоваться ножками. Ну, чтобы уберечь от неизбежных падений. Вот водили бы и водили, лет десять. А потом - отпустили. И что, он сам пойдёт?

А как там насчет "приручил"?

Цитата: amalthea
Это совсем другое. Мать Тереза не была прогрессором. Совсем другая система отношений: человек = человек. А прогрессор - сверхчеловек по отношению к прогрессируемым. И поэтому право имеет. Или думает, что имеет.

Посмотрите выше, на какой Ваш текст я это написала.

amalthea

Участник
# Дата: 17 Мар 2009 19:30 - Поправил: amalthea
Ответить 


У меня дежавю?
Цитата: Зона
Как? И мать Тереза тоже?

Цитата: amalthea
Это совсем другое. Мать Тереза не была прогрессором. Совсем другая система отношений: человек = человек. А прогрессор - сверхчеловек по отношению к прогрессируемым. И поэтому право имеет. Или думает, что имеет.
Я, наверное, плохо формулирую. Попробую ещё раз: люди, подобные матери Терезе, помогают тем, кто зовёт на помощь. Не разделяя людей на плохих и хороших, достойных и подонков. Всем. Без рассуждений. Это называется "милосердие". В отличие от прогрессоров, которые сами решают где, когда и кому требуется помощь, и какая.
Цитата: Зона
А как там насчет "приручил"?
Значит, навсегда? Это не "приручил". Это называется - лишил целое человечество права на собственную жизнь и историю. Колонизация на новом витке спирали. Не ради полезных ископаемых, специй и рабов, нет. Ради повода гордиться собственным благородством и возможности почувствовать себя сверхцивилизацией. Обречена, как любая колонизация.

Вот такой простенький тест. Вы стоите на автобусной остановке. Подходит пьяненький бомж и просит "на хлебушек". Ваши действия:
а) дадите без рассуждений
б) не дадите, потому что сами испытываете финансовые затруднения
в) не дадите из принципа (желательно раскрыть мотивацию)
г) другое

Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Мар 2009 19:58
Ответить 


Цитата: amalthea
В отличие от прогрессоров, которые...


Определение прогрессоров уже дано, принято и канонизировано?

idy58
Участник
# Дата: 17 Мар 2009 21:26 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Ничто
Определение прогрессоров уже дано, принято и канонизировано?


Насколько я понимаю, имеется описание прогрессоров, данное АБС в нескольких различных текстах (ТББ в список этих текстов не входит, как и позднейшие воспоминания и комментарии БНа), а вот определения на базе этого описания, насколько мне известно, никто ещё не выдал.

Я намеренно не считаю таким определением статью "ПРОГРЕССОРЫ" Леонида Ашкинази из его интереснейшего "Комментария для генерации NEXT" (которая расположена вот тут: http://www.rusf.ru/abs/ludeni/ash14.htm). Причины "незачёта" понятны из самой статьи:

Цитата: Леонид Ашкинази
ПРОГРЕССОРЫ — те, кто пытается своими действиями направить развитие иной системы по лучшему в их понимании, в первую очередь — более гуманному пути; независимо от конкретных действий и их результатов — обычный объект мифотворчества и ненависти тех, на кого направлено их воздействие (иначе см. Энциклопедию); одна из возможных причин такой ситуации — трудность для объекта прогрессорства идентификации себя с ее субъектом:

«...ПРОГРЕССОРЫ Земли стремятся в конечном счете ускорить исторический процесс создания у бедствующих цивилизаций более совершенных социальных структур». — ВГВ.

«Но вот у нас сейчас появилось новое понятие — ПРОГРЕССОР — человек Земли, деятельность которого направлена на сохранение мира среди других гуманоидных цивилизаций». — ЖВМ.

«Наши бедные ПРОГРЕССОРЫ из кожи лезут вон, пытаясь сделать эту клоаку хоть немного лучше, но клоака остается клоакой, а прогрессоры делаются хуже». — ЖВМ-с.

«Я был ПРОГРЕССОРОМ всего три года, я нес добро, только добро, ничего, кроме добра, и, господи, как же они ненавидели меня, эти люди! И они были в своем праве. Потому что боги пришли, не спрашивая разрешения. Никто их не звал, а он вперлись и принялись творить добро. То самое добро, которое всегда добро. И делали они это тайно. Потому что заведомо знали, что смертные их целей не поймут, а если поймут, то не примут...» — ВГВ.

«И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя». — ТББ.


В заключение хочу напомнить, что Г.П.Щедровицкий называл определения гробиками для мыслей.

Зона
Участник
# Дата: 17 Мар 2009 21:47 - Поправил: Зона
Ответить 


Еще раз про любовь.

От БНС.

Но на самом деле, прогрессор – это призвание.

Мне не нравится деление людей на классы и подмножества. Мне это неприятно. Если Вы считаете, что цель – «спрямление истории» – оправдывает любые средства, то почему бы не воспользоваться гипноизлучателями, занимающимися автоматическим воспитанием аборигенов? Эта идея упоминается в «Трудно быть богом», и намек на нее есть в «Обитаемом острове». По-моему, помочь человечеству прожить свою историю, минимизировав страдания и кровь, это хорошо. А лишить, по сути, человечество его истории, подменив ее искусственным эрзацем – это дурно. История не обязательно должна быть жестокой и кровавой, но обязательно должна быть трудной и сложной.

Прогрессорство НЕ ЕСТЬ «спрямление истории». Прогрессорство есть попытка смягчить исторический процесс, по возможности гуманизировать его, уменьшить общее количество жестокостей, мучений, смертей, войн, эпидемий, диктатур. Что же касается «луж»... Я не берусь решать, что было бы, если бы Гитлера приняли в Академию художеств, Сталин стал бы священником, а брата Ленина помиловал бы царь. Подозреваю, что существенного изменения история наша не претерпела бы. Но, может быть, существуют, все-таки, такие вторжения в историю, которые способны ее «смягчить»? Прогрессоры, видимо, на два порядка лучше меня разбирались в подобных тонкостях, и потому деятельность их получалась успешной. По крайней мере, иногда.

От меня.
Прогрессорство у АБС только в случае, когда необходимо вмешаться в чужую историю, когда цивилизация находится под угрозой.

Да и сами АБС в этом роде были прогрессорами. Спасали целую "цивилизацию", как умели.

Зона
Участник
# Дата: 17 Мар 2009 22:39 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: amalthea
Подходит пьяненький бомж и просит "на хлебушек".

Отдавала и одежду, потому что другим помочь не могу. И ничего плохого в этом не вижу.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Мар 2009 06:40
Ответить 


idy58

«Я был ПРОГРЕССОРОМ всего три года, я нес добро, только добро, ничего, кроме добра, и, господи, как же они ненавидели меня, эти люди! И они были в своем праве. Потому что боги пришли, не спрашивая разрешения. Никто их не звал, а он вперлись и принялись творить добро. То самое добро, которое всегда добро. И делали они это тайно. Потому что заведомо знали, что смертные их целей не поймут, а если поймут, то не примут...» — ВГВ.

Если тайно, то за что ненавидели?
Может они (прогрессоры) делали "добро" тайно, а сами светились габаритными огнями что Эйфелева башня?
А если делать тайно ("косить под аборигена"), выглядеть сиро и убого, в рубище, то можно "втереться" и не вызвать каких-либо сильных чувств (ненависть, любовь ...)?

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019