Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
Loreen
# Дата: 1 Мар 2009 20:43
Ответить 


Цитата: Епифаныч
придется пройти через грязь и подлость

В своё время Румата заметил, что грязь лучше крови.
Правда, к чему это привело - нам известно.
Выхода нет? Во всяком случае, этически беупречного выхода?

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Мар 2009 14:41
Ответить 


Цитата: Loreen
Выхода нет? Во всяком случае, этически беупречного выхода?

Видимо, да - выхода нет. Я смог придумать только нечто страусиное: "Прогрессорство? Нет рановато, надо подождать лет сто, понаблюдать...", или "это же их дело, их цивилизация, надо оставить все как есть..." - впрочем, тоже с гаденьким привкусом.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Мар 2009 16:30
Ответить 


Епифаныч

Пожалуйста, скажите внятно, что Вы конкретно в тупике.
Да или нет? Момент истины всё-таки.

Loreen
# Дата: 2 Мар 2009 18:04
Ответить 


Цитата: Епифаныч
надо подождать лет сто, понаблюдать

И при этом там ежедневно, ежеминутно будут гибнуть люди. Хорошие, настоящие люди, потому, что именно такие и гибнут первыми. А ведь если мы попытаемся их спасти, пусть "ломая себя", то, может быть, вместо 100 лет не настолько жестокого общества придётся ждать только 80? Сколько хороших людей не погибнут за эти 20 лет! И мы сможем пройти мимо, говоря:
Цитата: Епифаныч
это же их дело, их цивилизация

Мне кажется, мимо пройти невозможно.

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Мар 2009 20:38
Ответить 


Цитата: Ничто
Пожалуйста, скажите внятно, что Вы конкретно в тупике.

С точки зрения этики и тот, и другой выход аморален. Т.е. выход есть, но через канализацию. "Когда бог, спустившись с небес, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи" (ТББ).
Цитата: Loreen
Мне кажется, мимо пройти невозможно.

Да, не пройти. И тогда коллективно принимается решение об оказании прогрессорской помощи, а через N лет к прогрессорам начинают относиться настороженно и без доброжелательности. И все в белом.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Мар 2009 21:06
Ответить 


Епифаныч

Не было вопроса по оценке тактико-технических характеристик выходов. Был вопрос о Вашем мироощущении. Вы в тупике? То есть стоите на месте долго-долго? Или начнёте движение через канализацию, выберете другой какой-нибудь аморальный путь (за пределами этики)?

amalthea

Участник
# Дата: 2 Мар 2009 22:51
Ответить 


Цитата: Loreen
Нет однозначного ответа. И не будет, я думаю.
В конце концов, каждый будет принимать своё решение для конкретной ситуации, с тем, чтобы мера принесённого добра многократно превысила причинённое зло. В таком контексте, полагаю, игра стоит свеч. Потому что другой выход - равнодушно пройти мимо. Думаете, это будет правильнее?


А как определить эту самую меру добра/зла? Вот недавний пример. В одной из телевизионных передач обсуждалась проблема всеобщей обязательной вакцинации российского детского населения. О вреде и пользе. Приводились случаи катастрофических осложнений у детей, показывались эти несчастные дети, ставшие в одночасье инвалидами на всю жизнь, убитые горем родители. И - с другой стороны - очень солидный профессор, крайне убедительно доказывающий всем, что подобные ситуации составляют всего три процента, зато основная масса людей благодаря прививкам защищена от эпидемий. Меня поразили его слова: "Общество сознательно идёт на то, чтобы пострадали эти три процента детей, ради спасения гораздо большего количества". У меня волосы на голове зашевелились, и захотелось взять его за грудки и спросить, готов ли он увидеть среди этих трёх процентов своего ребёнка... Но это так, лирика. А суть в том, что для пострадавших семей это совсем даже не три процента. А все сто. Или двести. Как же быть с мерой добра и зла?

Теперь о "равнодушно пройти мимо". Почему же равнодушно? Иногда это много труднее, чем вмешаться и наделать добра по своему разумению. В принципе, роман "ТББ", на мой взгляд, очень убедительно доказывает, что прогрессорство как таковое невозможно. Повернуть исторический процесс - всё равно, что повернуть реку. Помните, был такой проект в советские времена? Повернуть реки Сибири вспять. Намерения - ну самые-распресамые. А последствия... страшно подумать, что могло произойти с природой и экологией.

С другой стороны, почему нельзя предположить, что общество того же Арканара, пройдя через ужасы своего средневековья, как через родовые муки, выйдет в конечном итоге на уровень, намного превышающий уровень земного человечества МП? А прогрессоры с Земли лишают их этого, предлагая им свою модель счастливого будущего, как единственно возможного?..

БатаМак

Участник
# Дата: 3 Мар 2009 03:07 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: amalthea
... почему нельзя предположить, что общество того же Арканара, пройдя через ужасы своего средневековья, как через родовые муки, выйдет в конечном итоге на уровень, намного превышающий уровень земного человечества МП? А прогрессоры с Земли лишают их этого, предлагая им свою модель счастливого будущего, как единственно возможного?..


Предположить можно. Но зачем ждать, смотреть на эти ужасы и гадать, что из этого выйдет?

А что дают пройденные ужасы?

(Ну вот прошли мы много войн и последнюю самую страшную, и что-то не вижу, что бы чему то научились. Быть или нет новой войне сейчас от кого зависит? От НАС? Нет конечно. От нескольких человек, играющих в свои игры. Просто от случайности с каким нибудь идиотом.
И все прдолжают бряцать оружием, готовые сорваться на новые ужасы. Ну в лучшем случае - как Австрия -полный нейтралитет, что там творится на планеет- не наше дело, делайте что хотите.)


И ужасы эти могут пройти по разному, например с истреблением очень ценного генофонда, с выживанием тех, у кого была сильна именно приспособленческая, беспринципная сущность волосатой обезьяны ( далее ВО), а не гордо - свободолюбивая, за примерами далеко ходить не надо.

И что такого неправильного делали прогрессоры в Арканаре? Спасали этот самый генофонд? Открывали потихоньку глаза людям?
Давали им надежду на лучшее и этим удесятеряли их силы?

Человек- это уже человек. Совсем не обязательны века кровавых междоусобиц, террора, что бы появилось что-то хорошее. Может появиться, а может и нет.

Взять любого Арканарского мальца, хоть допустим сына дона Рэбы, да хоть сына фюрера, и вырастить в нормальном обществе - будет нормальным человеком, спасибо большое матушке Природе, личные данные взрослой особи, сформировавшиеся в процессе жизни при определенных обстоятельствах (маньяк какой нибудь, каннибал, фашист и т.д.), детям не передаются.

То есть подошел к отделению детей от родителей...
На Арканаре, как и везде, маленькая кучка негодяев правит большинством. Так у большинства детей отделять (и превращать планету в детсад) не надо.

А что надо?
Вариантов много, и во всяком случае это не роль прогрессора- супермена, насыщенная интригами, политикой, самоограничением и напряжением в голове до вздувшихся вен, ну и тому подобной героики, которая мне конечно очень нравиться, как и все вышеперечисленное.

Мне например нравится такой вариант:

Берет это значить наш славный Румата дорогого нашего королька дона Рэбу под уздцы, да об стеночку его... образно выражаясь.

То есть: захватывает власть, при наличии неограниченных материальных ресурсов и технических возможностей Землян это не составит трудности, причем вовсе не обязательно кого-то убивать, воевать, можно усыплять там вражеские войска, например, и т.п., объяснять все непонятные серому арканарцу вещи помощью Бога или колдовством, все это быстро забывается, не так ли? Дальше - работать, погрязая в бюрократии и канцелярщине, а куда без этого?

Дон Румата - правитель Арканара. То, что он с неба - никому ни-ни.
Просто пришел хороший и честный правитель. При помощи нескольких "своих" и опять таки технических возможностях Землян справедливо правит страной, в других странах -аналогично.

Ходит на работу Правителем Арканара, живет счастливой семейной жизнью.
Большинству предоставляется возможность и создаются условия развиться в нормальное общество, без кровавых этих дел.
Со всеми разговорами про обязательное прохождение всех уровней так сказать развития общества (ах, они же феодализм пропустили, поэтому у них и не клеится), не согласен. Особенно если просто идет резня за установление власти. Это не "Исторический путь развития".

и если можно о ВО. Она же ведь не только гордая горилла в джунглях.
Она еще и какая нибудь макака на улицах индийских городов, приспосабливающаяся к жизни. Если это действительно ВО, то ее не рафинируеш, как захочешь.

...ведь может случится: прилетят. К нам. Ну что, пацаны:), как живете?
На каком уровне?
-Да мы... это...нормально живем...Космических кораблей разве что в продаже нет, а то бы мы щас купили... Полетать там...
-Понятно! Так жить нельзя! Если хотите хорошо жить, мы предлагаем вам делать так, как мы будем говорить!
-Так а мы свободные люди, мы сами... Ну а, к примеру, что делать то надо?
-Работать хорошо, жить честно, а мы все ваши проблемы с уровнем жизни, демократией и другими нехорошими правительствами решим, и будет вам благо.
-Ну а у вас то какой интерес, вам то что от нас надо? У нас вроде и так, худо-бедно...
-Вот именно! Надо не много - стакан желудочного сока в день от особи.
Мы Думает: ни хрена себе.... Что бы я... У меня и так жена за эту вшивую зарплату этот сок выпивает весь, на работе изводишся, все соки выжимают, все ждешь его, ждешь, этого лучшего, Жванецкий же обещал... постой ка.. а тут получается - стакан сока отдал утром, и все? никто с тебя больше кровь пить не будет, живи, работай и радуйся жизни?
Просыпается определенная часть ВО.
-А по голеве веником бить не будете?
-Что вы! Вы только делайте то, что мы говорим, и будете жить хорошо.
-А бананы давать будут?
-Конечно!
-А машину?
-Да.
-Каждому!!!

Все может быть. Заживем хорошо под мудрым и не алчным правлением ИХ, потом наладим производство биологических роботов по производству желудочного сока.

Или сами превратимся (превратят) в этих биороботов.

ВО совсем не необходимая составляющая для выживания человечества, она как раз может этому и помешать.
Может и помочь выжить, но бывает что выжил- а вот что жив, живешь - не скажешь.

Для выживания Человека важнее другие наверное качества. Ну как там Данко... со своим сердцем. Обезьяны на такое не способны, как и грудью на амбразуры. А мы выжили. Живем...

БатаМак

Участник
# Дата: 3 Мар 2009 05:16 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: amalthea
В принципе, роман "ТББ", на мой взгляд, очень убедительно доказывает, что прогрессорство как таковое невозможно. Повернуть исторический процесс - всё равно, что повернуть реку. Помните, был такой проект в советские времена? Повернуть реки Сибири вспять. Намерения - ну самые-распресамые. А последствия... страшно подумать, что могло произойти с природой и экологией.


Уважаемая amalthea, всегда очень приятно читать Ваши высказывания. И не из за того, что в основном всегда был согласен с Вашим мнением, хотя и не без этого. Просто нравится Ваша спокойная и рассудительная, и, (как говорил сам БНС о том, как допускается вести спор, обсуждение)- безусловно вежливая и терпеливая к собеседнику манера вести это самое обсуждение. Ну и за понятные речи, образы и аналогии. Часто некоторых участников, к стыду своему, не понимаю.

Да, так о чем это я? Не согласен я с приведенной выше Вашей цитатой. Ну так случилось в романе, могло случиться еще как угодно.
Считаю, что прогрессорство возможно и нужно.
Я не помню точно, за какой срок, лет за 65 вроде говорили по телеку недавно, Япония прошла путь в развитии от мечей до линкоров. Конечно не сами. Ну и других куча примеров. Ну и про исторический процесс высказался выше как сумел.

Кстати Китай принял решение повернуть две своих крупнейших реки с юга на север, в засушливые районы. Никого из соседей не спрашивали.

Хотим мы того или не хотим, а исторический процесс это и есть постоянное изменение, чаще в хаотическом порядке, поэтому я абсолютно не вижу, почему бы нескольким уважаемым Донам и не получить.. вернее не поучить несчастных Арканарцев, как правильно жить.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 3 Мар 2009 06:33
Ответить 


amalthea

Ответьте, и что это я в Вас такой влюблённый?

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Мар 2009 12:12
Ответить 


Цитата: Ничто
Вы в тупике? То есть стоите на месте долго-долго?
Просто внимательно посмотрел под ноги, прежде чем сделать следующий шаг.
Прогрессор, для чего он? Помочь Несчастному Миру (НМ) и (только во-вторых) снять "муки потревоженной совести" у людей МП. Если он будет действовать силовыми методами (даже в целях собственной безопасности), то опустится до уровня морали НМ и, более того, окажет отрицательное влияние на мораль МП при возвращении. Кроме того, есть полная уверенность, что мораль МП хороша для всех? Значить?
Надо ограничить деятельность прогрессоров.
Цитата: БатаМак
И что такого неправильного делали прогрессоры в Арканаре? Спасали этот самый генофонд? Открывали потихоньку глаза людям?Давали им надежду на лучшее и этим удесятеряли их силы?

Строго говоря, в Арканаре не было прогрессоров, тогда их вообще не было. А Антон-Румата был наблюдателем-историком, которому разрешалось по мере возможности помогать хорошим местным. Добавить к этим функциям строительство школ, учительствование, запретить, даже для спасения жизни (своей или местной), применять силу, назвать их "помогателями" и набирать не суперменов, а людей добрых, учителей - это уже не будет равнодушием, но и не "подталкиванием". Вот такой третий дорога.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 3 Мар 2009 12:29
Ответить 


Епифаныч

Позволите предложить Вам дать определение прогрессорства, о котором Вы говорите. Может быть пришла пора сделать это?
Мои ощущения Ваших интонаций пока в расчёт брать не предлагаю. Ничего не знаю!

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Мар 2009 12:59 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Ничто
Позволите предложить Вам дать определение прогрессорства, о котором Вы говорите.

Ясно, что не золото, хоть и блестит (впечатление).
Но я же не оспариваю мнения Вашего, amalthea, Л.Н.Толстого, БНС и Колдуна, что история есть целеустремление многомиллионных человеческих масс и повернуть или направить ее в другое русло без изменения этих устремлений невозможно.

Я хочу найти компромисс, чтобы оставить меньше пятен на одеждах совести и оказать посильную, не приносящую вреда помощь бедным.

БатаМак

Участник
# Дата: 3 Мар 2009 15:26 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Епифаныч
...что история есть целеустремление многомиллионных человеческих масс, и повернуть или направить ее в другое русло без изменения этих устремлений невозможно.


Не согласен. Поворачивают через "нехочу" этих многомиллионных масс. Десятки примеров обратного, время тратить на перечисление наверное даже не надо, уверен, если повспоминать - проследить, каждый их найдет.

Цитата: Епифаныч
...Добавить к этим функциям строительство школ, учительствование, запретить, даже для спасения жизни (своей или местной), применять силу, назвать их "помогателями" и набирать не суперменов, а людей добрых, учителей - это уже не будет равнодушием, но и не "подталкиванием". Вот такой третий дорога.


Мне кажется, этот дорога приведет к еще большему количеству несчастных людей и жертв. Что творилось в Арканаре, как торжествовала и разбухала "серость" - очень хорошо и жизненно так показано в произведении.
1. Что бы не стать жертвой в этой среде, надо иметь хоть какие-то зубки, зубы, морально быть подготовленным, что-ли.
Выйдут как нибудь юноши-девушки из доброй школы с добрым учителем, просветленные такие, да пройдут случайно мимо корчмы с подгулявшими серыми. Скажем так, боевая девица, не витающая в облаках и трезво смотрящая на жизнь, найдет что ответить серым, что бы не пострадать и остаться при своих, а вот просветленную ждет неважная участь.
Ну и в других вопросах: что происходит в грубом обществе с головами, которые приподнимаются над общим уровнем - всем известно. Т.е. добрый учитель в доброй школе будет заботливо приподнимать головы учеников под пролетающий над этим самым уровнем меч.
2. Добрый учитель... Это вторая сторона.
Не могу себе представить при всем желании нормального человека, хоть из МП хоть откуда, который будет жить в Том обществе, постоянно видеть несчастья людей, творящихся на его глазах страшных вещах -убийства, насилие и т.п., и, имея возможность помочь, спасти вот этого конкретного человека, не делать этого. Если он будет постоянно проходить мимо, насилуя себя, скоро перестанет быть Человеком.

Вывод: в таких делах полумеры не годятся, они приводят только к еще большим жертвам.
Если общество больно не сильно - тогда да, химио или простая терапия.
Если больно сильно - местное обезболивание и витамины не помогут, приведут к ухудшению. Нужен ХИРУРГ. Чем скорее - тем лучше.

Очень хорошее слово и профессия ХИРУРГ. И еще ПАТАЛОГОАНАТОМ.
В нашем обществе отношение к последнему особенно - бррр... Наверное сродни отношению к прогрессору в описываемом АБС обществе. Когда представиш, чем занимается. А профессия полезнейшая, без нее... и т.д.

Мне кажется, что ВТВ 2 (благодарю за введение классификации, уважаемый Епифаныч), имеет место быть, только эти безусловные рефлексы не должны быть в одной елейной палитре. В человека МП должно быть четко забито: при столкновении с насилием, внешней угрозой и т.д. – да, такое бывает, это болезнь, - надо действовать как хирург – делать операцию (ампутацию). Особь (и), убивающая других (создающая угрозу) - психически не здорова и опасна, при необходимости допускается ее физическая ликвидация.
Человек МП должен быть к этому готов и относится к этому спокойно.

Каша, конечно. Но авось умные люди что-нибудь по полкам все таки разложат.

Анекдот к слову:
После тяжелого трудового дня вышли на улицу патологоанатом и гинеколог. Встали, смотрят ... Пат.-м: Смотри! Люди! Живые люди!
Гин.-г: Да! И лица, лица!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 3 Мар 2009 19:15
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Но я же не оспариваю мнения Вашего...


Цитата, вызывающая улыбку.
Аналогичный случай описан в Пикнике.
"-- ...Вероятно, вашим первым серьёзным открытием, доктор Пильман, следует считать так называемый радиант Пильмана?
-- Полагаю, что нет. Радиант Пильмана - это не первое, не серьёзное и, собственно, не открытие. И не совсем моё."
Красиво, не правда ли?

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Мар 2009 21:30
Ответить 


БатаМак
Уважаемый БатаМак!
Я все же противник силового внедрения прогресса, считаю, что в данном вопросе нельзя спешить, и хочу обратить Ваше внимание на некоторые моменты:

В ТББ прорабатывались варианты силового или гипнотического решения задачи (диалог доктора Будаха и Руматы), это значило бы "стереть существующее человечество с лица Арканара и создать заново".

Цитата: БатаМак
...и, имея возможность помочь, спасти вот этого конкретного человека, не делать этого. Если он будет постоянно проходить мимо, насилуя себя, скоро перестанет быть Человеком.

Как раз функцию защиты и спасения ростков хорошего и доброго, только не силой, я предлагал оставить "помогателям".
А вот как остатся человеком - это Вопрос.

Предложение с подсаженным правителем тоже проработано в ТББ, диалог Руматы и Араты Горбатого. Вывод - смена верхушки, смерть единственного доброго короля "от чаши отравленного вина из рук лучшего друга".

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Мар 2009 21:33
Ответить 


Цитата: Ничто
это не первое, не серьёзное и, собственно, не открытие. И не совсем моё

"...а названо, почему-то моим именем".

Очень мило.

amalthea

Участник
# Дата: 3 Мар 2009 21:52
Ответить 


Цитата: БатаМак
Для выживания Человека важнее другие наверное качества. Ну как там Данко... со своим сердцем. Обезьяны на такое не способны, как и грудью на амбразуры. А мы выжили. Живем...

Обезьяны грудью на амбразуры, конечно, неспособны. Только... им это и не нужно. У них амбразур нет. И варварских видов вооружения для уничтожения своих соплеменников без различия пола и возраста - тоже. И ничего - живут. И если спрОсите меня, я предпочту волосатого орангутанга, живущего в гармонии с природой, гладко выбритому, высокоинтеллектуальному миссионеру, который хладнокровно решает, кто из терпящих бедствие в неблагополучном Арканаре (Саракше, Сауле и т.д.) достоин спасения, а на кого можно и рукой махнуть, потому как - не представляет генетической ценности для развития цивилизации. Ведь спасать надо только хороших людей, верно? А кто будет оценивать эту хорошесть и по каким критериям? И по какому праву, хотелось бы знать?

amalthea

Участник
# Дата: 3 Мар 2009 21:54
Ответить 


Цитата: Ничто
amalthea

Ответьте, и что это я в Вас такой влюблённый?

Ой, и не говорите... Сама удивляюсь!

БатаМак

Участник
# Дата: 4 Мар 2009 06:36 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Епифаныч
В ТББ прорабатывались варианты силового или гипнотического решения задачи (диалог доктора Будаха и Руматы), это значило бы "стереть существующее человечество с лица Арканара и создать заново".


Человечество есть человечество, и заново не создастся при прогрессорстве со стороны опять же человечества. Зачем рации чукчам дали, снегоходы, лекарства, эскимосов писать научили... да, это теперь не они... как же их называть теперь?

Иногда, в тяжелых случаях у развитого и в не так чтобы очень тяжелых у не развитого человечества доходит даже до каннибализма - людоеды там на Самоа, Фиджи ( черт, ну никак я не вписываюсь в поэтично - высоко витающий реальностью пренебрегающий уровень, как ни стараюсь). Зачем к ним сунулись со своей моралью?! Ели бы потихоньку людишек и головы коптили. А сейчас сидят несчастные, туристов принимают, плясками развлекают, джин попивают...

Вот например к голованам соваться со своими принципами и моралью не надо, как и к другим тагорянам и проч.

Но люди- это люди, и все тут. И не надо ни какого тумана: а вот возможно... что, у них крылья вырастут?
На генном уровне конечно "помогать" нельзя, мало ли что у них на самом деле заложено, может и вырастут. А Простое - это Простое, и все тут.

Никто не говорит, что нужно водить их за ручку и кормить с ложечки. Живите, растите детей, боритесь за урожай, с бедностью, с преступностью и т.д. Только резни и погромов, убиения младенцев по рассовым или религиозным принципам или в угоду нанюхавшемуся правителю - не надо. Может и крылья вырастут, если не выбьют ненароком что-нибудь хорошее, и третий глаз какой откроется.
По крайней мере в людоедов не превратятся, точно.

Цитата: Епифаныч
Предложение с подсаженным правителем тоже проработано в ТББ, диалог Руматы и Араты Горбатого. Вывод - смена верхушки, смерть единственного доброго короля "от чаши отравленного вина из рук лучшего друга".


Еще в юности по прочтению эти строчки вызвали у меня ...э-э...сомнения. Но все было так интересно и некогда...

Я думаю что и сами Авторы не претендуют на то, что все написанное ими верно и не зыблемо на 100%.

Давайте я не буду изливаться здесь по поводу несогласия с выше приведенным высказаванием-цитатой, типа «попробуй нашего супермена отрави, на смену ему придет другой, всех не перестреляешь, процесс этим не остановишь и т.д.»
Уважаемый Епифаныч, именно в этом вопросе – согласны или нет? С тем, что цитата не является 100% отвергающей вариант подсаженного правительства?

Уважаемая amalthea, Вы привели прекрасный пример:

Цитата: amalthea
...Меня поразили его слова: "Общество сознательно идёт на то, чтобы пострадали эти три процента детей, ради спасения гораздо большего количества". У меня волосы на голове зашевелились, и захотелось взять его за грудки и спросить, готов ли он увидеть среди этих трёх процентов своего ребёнка... Но это так, лирика. А суть в том, что для пострадавших семей это совсем даже не три процента. А все сто. Или двести. Как же быть с мерой добра и зла?



И что из этого следует? Что Вы предлагаете? Надо делать прививки или нет? Если у вас сейчас появиться ребенок, Вы будете делать ему привики?

Знаю про эти проценты давно, ничего нового проф. не сказал. Делать надо.
Да, общество сознательно идет на это, каждый тихо молится, чтобы не оказаться в этих трех пр., профессор сказал правду. Спокойно.
Если бы он, при произнесении этих слов, рвал бы на себе волосы и рыдал, Вам стало бы легче и за грудки его уже таскать не хотелось бы?

Цитата: amalthea
...И если спрОсите меня, я предпочту волосатого орангутанга, живущего в гармонии с природой, гладко выбритому, высокоинтеллектуальному миссионеру, который хладнокровно решает, кто из терпящих бедствие в неблагополучном Арканаре (Саракше, Сауле и т.д.) достоин спасения, а на кого можно и рукой махнуть, потому как - не представляет генетической ценности для развития цивилизации. Ведь спасать надо только хороших людей, верно? А кто будет оценивать эту хорошесть и по каким критериям? И по какому праву, хотелось бы знать?



Нет, не верно.
Спасать, спасать... дать возможность жить и развиваться. Не в тепличных условиях, но и не в условиях выбивания как скота. А плохих спасать от физического уничтожения не надо, им никто не угрожает. С ними тоже надо работать. "Удобрять и разрыхлять", знаете ли.
Кто оценивать...По какому праву...
ОНИ КТО - ЛЮДИ? Значить оценивать будут ЛЮДИ с Земли по праву более старшего и более умного брата, который не хочет, что бы его родственник малолетка вырос убицей каким нибудь, и что потом от него ожидать еще, с изуродованной моралью (может случиться), неизвестно...

Я завидую орангутангу :).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Мар 2009 10:49
Ответить 


Цитата: БатаМак
"Удобрять и разрыхлять", знаете ли.


Вы знаете, что "они" знают что и как "удобрять и разрыхлять"?
Сможете дать ответ твёрдо? Без "ли"...

БатаМак

Участник
# Дата: 4 Мар 2009 14:20 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Ничто
Вы знаете, что "они" знают что и как "удобрять и разрыхлять"?Сможете дать ответ твёрдо? Без "ли"...


Лучше так: "А че это вы тут делаете?"

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Мар 2009 14:54 - Поправил: Ничто
Ответить 


БатаМак

Спасибо за предложение. Формулировать вопросы самостоятельно обучен.
Тогда так: или отвечаете на вопросы в моей формулировке, или, в случае аналогичного Вашего остроумия, по умолчанию принимается Ваше "...знаете ли" как красивое и риторическое изложение с Вашей стороны. Нет упрёка!

БатаМак

Участник
# Дата: 4 Мар 2009 15:14
Ответить 


Моего "остроумия" Вы не поняли.
Или этот фильм для Вас слишком старый.

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2009 21:28 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: amalthea
...я предпочту волосатого орангутанга, живущего в гармонии с природой, гладко выбритому, высокоинтеллектуальному миссионеру, который хладнокровно решает, кто из терпящих бедствие... достоин спасения, а на кого можно и рукой махнуть...
Не в мой ли огород этот изящный комплимент?
Имеет место непонимание. Попробую сформулировать некоторые определения на базе произведений АБС.

Контакт - это открытое сознательное общение представителей двух разных гуманоидных цивилизаций. Как правило, контакт неравно развитых цивилизаций приводит к отрицательным результатам для менее развитой. (Аргументация - ТББ)

Наблюдение - скрытное получение информации внедренными к аборигенам научными работниками более развитой цивилизации об устройстве мира менее развитой, запрет вмешательства, иногда (в исключительных случаях) спасение аборигенов, находящихся в смертельной опасности. Часто происходят нервные срывы у наблюдателей из-за несответствия морали аборигенов и МП. (Источник - ТББ)

Прогрессорство - внедрение специально обученных профессионалов к аборигенам с целью ускорения прогресса менее развитой цивилизации, путем скрытного влияния, "максимально бережно, с учетом всех возможных последствий", но с возможностью применеия в экстремальных ситуациях жестких мер, вплоть до физического устранения аборигенов. Психология и мораль прогрессоров существенно отличаются от МП, поэтому к ним применяется психологическая обработка при возвращении на Землю, т.н. рекондиционирование. (Источники - ОО, ЖвМ)

У-ф-ф.
Так вот, с учетом этих определений, какую дорогу выбираете Вы:
Прогрессорство, наблюдение, невмешательство?

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2009 21:43
Ответить 


Цитата: БатаМак
Но люди- это люди, и все тут. И не надо ни какого тумана...
К Земным делам применение понятия "прогрессорства" не вполне корректно. Почему?
Цитата: БатаМак
Никто не говорит, что нужно водить их за ручку и кормить с ложечки. Живите, растите детей, боритесь за урожай, с бедностью, с преступностью и т.д. Только резни и погромов, убиения младенцев по рассовым или религиозным принципам или в угоду нанюхавшемуся правителю - не надо.
Значит Вы приходите, говорите пару фраз и все пошло по-новому? А если они не согласятся? Какие методы убеждения?
Цитата: БатаМак
... Уважаемый Епифаныч, именно в этом вопросе – согласны или нет? С тем, что цитата не является 100% отвергающей вариант подсаженного правительства?

Нет. Я согласен с АБС, полностью.
Стругацких я знаю 45 лет, а с Вами всего парой фраз перекинулись.

amalthea

Участник
# Дата: 4 Мар 2009 22:04 - Поправил: amalthea
Ответить 


Цитата: БатаМак
И что из этого следует? Что Вы предлагаете? Надо делать прививки или нет? Если у вас сейчас появиться ребенок, Вы будете делать ему привики?

Знаю про эти проценты давно, ничего нового проф. не сказал. Делать надо.
Да, общество сознательно идет на это, каждый тихо молится, чтобы не оказаться в этих трех пр., профессор сказал правду. Спокойно.
Если бы он, при произнесении этих слов, рвал бы на себе волосы и рыдал, Вам стало бы легче и за грудки его уже таскать не хотелось бы?

Отвечаю на Ваш вопрос: мне было бы легче, если бы я была уверена, что человек, спокойно говорящий такие циничные вещи о трёх процентах прямо в глаза матери, чьего ребёнка трёх дней от роду заразили туберкулёзом костей, вкатив ему в роддоме БЦЖ, отдаёт своих детей на милость этой же русской рулетки.

Вся пикантность ситуации в том, что своих детей эти многознающие профессора либо не прививают вообще, либо вкалывают им высококачественные вакцины. В отличие от массовых вакцинаций, когда детей школьные медсёстры обкалывают неизвестно чем, даже не ставя в известность родителей и не давая себе труда провести диагностику перед и после прививки.

Но мы ведь не о прививках, а о мере добра и зла... Так вот. Если бы профессор рыдал и рвал на себе волосы, это означало бы, что он приравнивает трагедию одного ребёнка к трагедии миллионов детей. И тогда он пошёл бы и напряг все свои профессиональные возможности, чтобы придумать, как спасти и эти три процента тоже. А он спокоен. Потому что прекрасно знает, что его ребёнку ничего не угрожает.

Очень хорошо сказано в "Хищных вещах..." "Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо!"

Вот когда цивилизация научится не мириться с малым количеством зла ради большого количества добра, тогда можно говорить о качественно новом уровне развития. И тогда она (цивилизация) может получить моральное право на прогрессорство. В противном случае - итог один. Как в поговорке о благих намерениях в качестве материала для мощения дорог.

БатаМак

Участник
# Дата: 5 Мар 2009 00:23
Ответить 


Цитата: amalthea
...Вот когда цивилизация научится не мириться с малым количеством зла ради большого количества добра, тогда можно говорить о качественно новом уровне развития.


Это уже обсуждалось. Идя к одной цели, неизменно удаляешся от другой. Идеала не бывает.

Если утрировать, нужно, что бы и волк был сыт, и овца цела, а пока мы не найдем решение этой задачи, будем просто сидеть и смотреть. Так?

Про прививки. Надо ли делать и как это надо делать - разные вещи. Я говорил и спрашивал о первом.

amalthea

Участник
# Дата: 5 Мар 2009 01:00 - Поправил: amalthea
Ответить 


Цитата: БатаМак
Если утрировать, нужно, что бы и волк был сыт, и овца цела, а пока мы не найдем решение этой задачи, будем просто сидеть и смотреть. Так?
Зачем сидеть? Зачем смотреть? Думать надо, искать... Сказано ведь: "ищите - и обрящете, стучите - и откроется вам..." Ведь если благостно смириться с этими тремя процентами угробленных жизней, успокаивая себя, что это - ради спасения большинства, то далеко ли мы ушли от тех самых дикарей, практикующих человеческие жертвоприношения? Они тоже это всё могут оправдать благими целями...

Про прививки. Делать, наверное, надо. А иногда - не надо. Это должно быть а) добровольно и б) строго индивидуально. С учётом всех возможных последствий.

Кстати (или некстати?) вспомнилась чернушка про овец и волков. И волки сыты, и овцы целы. И пастуху... того... вечная память.

amalthea

Участник
# Дата: 5 Мар 2009 01:26
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Так вот, с учетом этих определений, какую дорогу выбираете Вы:
Прогрессорство, наблюдение, невмешательство?

Очень трудный вопрос. Я немного иначе определяю для себя прогрессорство. Примерно так: это активное вмешательство цивилизации, стоящей на более высокой ступени исторического и научно-технического развития (или считающей себя таковой) в процесс развития другой цивилизации без её ведома и согласия. Вмешательство осуществляется из альтруистических побуждений, с целью ускорения процесса и придания ему направления, которое активная сторона считает правильным.

Но является ли это правильным на самом деле? И возможно ли учесть "все возможные последствия" в масштабах целого человечества? Не приведёт ли прогрессорство к фатальным результатам? Ведь рано или поздно придётся снять подшефную цивилизацию с аппарата искусственного дыхания, не будут же прогрессоры сидеть на планете до морковкина заговенья... И что будет, когда она (цивилизация) начнёт дышать самостоятельно? Какие рецидивы глубокого прошлого вылезут? А иммунитета нет. Не выработан. Потому что добрые и гуманные прогрессоры из самых лучших побуждений отключили собственную иммунную систему цивилизации, не дали ей развиться, заменив её собой. Эрзац-развитие. Нежизнеспособное человечество. Это как антибиотики. В огромном большинстве случаев от них гораздо больше вреда, чем пользы...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 1 [ Роман ]
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020