Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
Зона
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 17:49
Ответить 


Цитата: Loreen
Почти наверняка :)

Loreen
Очень рада это услышать. Значит у меня есть будущее.

Вы меня совсем загоняли. Особенно Вы, Loreen.
Спасибо за разговор. Не ожидала, что меня будут слушать.

idy58
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 22:18 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
Насколько я понимаю, Сомодератор - это Вы, Илья


Да.

Цитата: Loreen
И на заданные Вами под эти ником вопросы я могу отвечать, несмотря на


Да.

Цитата: Loreen
не нужно было за него додумывать, догадываться о скрытых мотивах, выявлять подводные камни


Нет. Скрытых мотивов и подводных камней нет, в смысле. Всё выложено открытым текстом. Просто это разные вещи: Вы сами находите эти аргументы, или я их Вам показываю. Польза от них разная, отношение Ваше к ним разное. Это как книгу читать и телевизор смотреть.

Мне не интересно доказывать вам что-то. Мне интересно, чтобы Вы сами увидели, что имеются и веские аргументы в пользу точки зрения, отличной от Вашей. Для начала я вам эту точку зрения называю. А потом Вам это уже и не нужно будет: сами научитесь отличать свою точку зрения от правильной :))

amalthea

Участник
# Дата: 17 Фев 2009 23:58
Ответить 


Цитата: Loreen
Это точно. тоже люди. Как и убийцы, террористы, маньяки...
Однако Вы же не станете спорить, что это - люди, опасные для общества?
Их выбор слишком дорого обходится другим - тем невинным, которых угораздило оказаться рядом. И если мне скажут, что есть нечто, что может вылечить наркомана, который не хочет лечиться, я скажу "Вперёд, ребята!" В данном случае мне глубоко наплевать на его свободу выбора, как и на попрание конституционного права на свободу передвижения убийцы, которого засадили пожизненно.

А-а, так это уже совсем другой разговор. Или мы о спасении наркоманов, или о спасении ОТ наркоманов (убийц и т.д.). Согласитесь, разница. Мотивация совсем иная, не альтруистическая. Нам вторична судьба наркомана, нам надо отвести угрозу от общества, другими словами, надо помочь обществу. Где же тут противоречие с моей фразой о том, что не надо помогать, когда не просят? Общество-то просит помощи и защиты от наркомана (маньяка, убийцы и пр. и пр.), значит, всё правильно. То есть, гуманизм в данном случае направляется ОТ наркомана. А его выздоровление в случае удачного лечения - побочный продукт, хотя и приятный.
Цитата: Loreen
Вам кажется, что земляне должны были просто пройти мимо? Пройти мимо Саракша, Арканара, Саулы, даже не попытавшись помочь людям? "Тщательно, бережно, с учётом всех возможных последствий..."

Ага. Только "тщательно и бережно" нигде не получилось. Ни на Саракше, где наивный романтик напортачил из лучших побуждений, ни в Арканаре, где озверевший Румата в конце концов порубил спасаемых в капусту. Про Саулу вообще промолчу. И ещё раз позволю себе процитировать Ваши слова
Цитата: Loreen
Меня бы, к примеру, тоже напрягало, если бы КТО-ТО решал ЗА меня, что есть хорошо и что есть плохо.
Вот и ответ на Ваш вопрос...

Loreen
# Дата: 18 Фев 2009 18:08
Ответить 


Цитата: idy58
Мне не интересно доказывать вам что-то

Жаль. Тогда разговора на заданную тему не получится.
Цитата: idy58
научитесь отличать свою точку зрения от правильной

То бишь МОЯ точка зрения при любом раскладе априори неверна? :)

Цитата: amalthea
Или мы о спасении наркоманов, или о спасении ОТ наркоманов

Я лично о спасении общества от наркоманов путём оказания помощи наркоманам в том, чтобы они стали людьми.
Цитата: amalthea
А его выздоровление в случае удачного лечения - побочный продукт, хотя и приятный

Нет. Не так. Его выздоровление - единственная возможность справиться с проблемой наркомании. Ведь мы все прекрасно понимаем, что репрессивными мерами эту проблему не решить. Это просто невозможно.
Цитата: amalthea
Только "тщательно и бережно" нигде не получилось

Вроде как на Гиганде всё было совсем не так плохо...
Да и на Сауле (и на Саракше, и в Арканаре, по большому счёту), кажется, напортачили как раз НЕ прогрессоры, а непрофессионалы в этом деле.
Поэтому я лично понимаю, почему земляне НЕ МОГУТ пройти мимо.
Цитата: amalthea
Вот и ответ на Ваш вопрос...

Так это мои слова и мои страхи, а вовсе не человека МП.

amalthea

Участник
# Дата: 18 Фев 2009 23:27
Ответить 


Цитата: Loreen
Так это мои слова и мои страхи, а вовсе не человека МП.

Правильно! Вы вообще удивительно точно видите "в корень", с Вами дискутировать - одно удовольствие! Однако, мысль о том, что их (людей МП) могут прогрессировать Странники, лишает их покоя... Ох, непросто...

Loreen
# Дата: 19 Фев 2009 09:32
Ответить 


amalthea, спасибо :)
Цитата: amalthea
мысль о том, что их (людей МП) могут прогрессировать Странники, лишает их покоя...

Мне уже по этому поводу (боязнь прогрессорства со стороны Странников) приходилось где-то здесь высказываться...
А, вот:
Цитата: Loreen
Я так понимаю, что боятся далеко не все. Тот же Комов, по-моему, никаких неприятных чувств не испытывает. Или Горбовский. Боятся те, кому "по должности положено" - сотрудники второго Комкона.


amalthea

Участник
# Дата: 19 Фев 2009 23:36
Ответить 


Цитата: Loreen
Я так понимаю, что боятся далеко не все. Тот же Комов, по-моему, никаких неприятных чувств не испытывает. Или Горбовский. Боятся те, кому "по должности положено" - сотрудники второго Комкона.

Да, Вы правы. Как бы это сформулировать пояснее... Земляне МП находятся на таком уровне развития, что прогрессорство как таковое по отношению к ним уже становится невозможным. Это будет скорее школа, с отношениями типа учитель - ученики, когда обе стороны осознают своё участие в контакте. В отличие от прогрессорства землян на отсталых планетах, где прогрессоры знают, что они прогрессоры, а прогрессируемые даже представить себе этого не в состоянии...

idy58
Участник
# Дата: 20 Фев 2009 15:41
Ответить 


Цитата: Loreen
То бишь МОЯ точка зрения при любом раскладе априори неверна?


То бишь Ваша точка зрения может быть как верной, так и неверной.

Loreen
# Дата: 20 Фев 2009 16:50
Ответить 


Цитата: amalthea
прогрессорство как таковое по отношению к ним уже становится невозможным

А какие именно действия в таком случае мы может определить, как прогрессорство? Насколько помню, П. - это содействие прогрессу мене развитых циыилизаций (или я неточно выражаюсь?). Методика ведь может быть различной, в том числе и
Цитата: amalthea
скорее школа, с отношениями типа учитель - ученики, когда обе стороны осознают своё участие в контакте

Другое дело, что это можно расценивать или как унижение или отнестись к этому с благодарностью. Чтоб дело пошло по второму варианту, необходимо осознавать и принимать ЦЕЛИ учителей.

Цитата: idy58
Ваша точка зрения может быть как верной

Спасибо за признание :) Правда, от Вас это приятно слышать, хоть в допущении :))

amalthea

Участник
# Дата: 20 Фев 2009 22:07
Ответить 


Цитата: Loreen
Другое дело, что это можно расценивать или как унижение или отнестись к этому с благодарностью. Чтоб дело пошло по второму варианту, необходимо осознавать и принимать ЦЕЛИ учителей.

Опять соглашусь. А вот интересно, если человечество осознало цели тех, кто пришёл его прогрессировать, но принять не может, причём именно осознанно не может. Ну, или не хочет. Вот такая ситуация как должна решаться? Что делать прогрессорам?

Loreen
# Дата: 20 Фев 2009 22:20
Ответить 


Цитата: amalthea
если человечество осознало цели тех, кто пришёл его прогрессировать, но принять не может

То есть не может их принять по какой-то объективной причине, верно? Ну, например, они противоречат земной морали. В данном случае, не думаю, что ситуация с Прогрессорами как-то может поменяться. Как пытались помочь другим, так и будут пытаться. Их-то цели гуманны.
А вот если
Цитата: amalthea
не хочет
, то тут опять-таки нужно понять - почему. Если расценят, как унижение, то это - причина ВСЕМ прогрессорам срочно свернут свою деятельность.
Вот такие мои логические построения. А Вы что сами думаете на этот счёт?

amalthea

Участник
# Дата: 22 Фев 2009 00:58
Ответить 


Цитата: Loreen
Вот такие мои логические построения. А Вы что сами думаете на этот счёт?

Да Вы всё очень убедительно сказали. Если некая цивилизация, ставшая объектом прогрессорства со стороны цивилизации более высокого уровня, поняла, что её (цивилизацию) прогрессируют, но ясно и недвусмысленно от помощи отказывается, истинные Прогрессоры должны уйти. Но дать понять, что в случае необходимости готовы прийти на помощь.

Кажется, что-то по этому поводу в "Сказке о Тройке" есть... Сейчас, книжку возьму... А, вот, нашла. Первая редакция повести. Глава восьмая. Тут текста много для цитирования. Своими словами. Эпизод с пришельцем Константином, когда Амперян всё пытается "реморализировать" Троечников своим приборчиком. В момент просветления мозгов Лавр Федотович от имени человечества говорит о причинах, по которым земляне отказываются от контакта с более высокой цивилизацией: "...Мы не доверяем вам, как не доверяем ещё самим себе. <...> Наш эгоизм, наш антропоцентризм, тысячелетиями воспитанная в нас уверенность в нашем изначальном превосходстве, в нашей исключительности и избранности - всё это грозит породить чудовищный психологический шок, вспышку иррациональной ненависти к вам, истерического страха перед вашими невообразимыми возможностями, ощущение огромного унижения и внезапного падения с трона царя природы в грязь. Наш утилитаризм породит у огромной части населения стремление бездумно воспользоваться материальными благами прогресса, доставшегося без усилий, даром, грозит необратимо повернуть души к тунеядству и потребительству... Что же касается нашего закоренелого мистицизма, нашей застарелой надежды на добрых богов, добрых царей и добрых героев, надежды на вмешательство авторитетной личности, которая грядёт и снимет с нас все заботы и всю ответственность, то вы, вероятно, даже представить себе уже не можете, каков будет в этом смысле результат вашего постоянного присутствия на нашей планете..."

То есть (это уже мои размышлизмы), получается, Прогрессоры должны оставаться не расшифрованными, если хотят избежать вышеперечисленных последствий. А если их "раскололи" - ничего хорошего не выйдет, а получится по поговорке о благих намерениях в качестве материала для мощения дорог.

Вопросик непростой. Этакая "лента Мёбиуса" получается. АБС вообще любители подобных проблемок. Каааааааак поставят, вот и думай, ломай голову. Как тот муравей, которого пустили побегать по ленте Мёбиуса... Бедолага.

Loreen
# Дата: 22 Фев 2009 11:34
Ответить 


Цитата: amalthea
Прогрессоры должны оставаться не расшифрованными, если хотят избежать вышеперечисленных последствий. А если их "раскололи" - ничего хорошего не выйдет

То есть открытое прогрессорство - это нечто вроде прямоугольного квадрата, так? :)
Соглашаюсь. Отсюда вполне прозрачна и оправдана аналогия Прогрессоров с разведчиками. Хотя... А вот если брать открытое сотрудничество менее развитых цивилизаций с более развитыми, подобное можно допустить?

idy58
Участник
# Дата: 22 Фев 2009 19:42
Ответить 


Цитата: Loreen
открытое прогрессорство - это нечто вроде прямоугольного квадрата


Прошу прощения, но Вы наверняка имели в виду "треугольного". Все квадраты прямоугольны по определению.

Loreen
# Дата: 22 Фев 2009 20:47
Ответить 


Цитата: idy58
Вы наверняка имели в виду "треугольного".

Нет, я хотела написать "прямоугольный круг" :)
Хотя оговорка получилась забавная. Интересно, что бы в эту тему сказал последователь Зигмунда?

amalthea

Участник
# Дата: 22 Фев 2009 23:17
Ответить 


Цитата: Loreen
Хотя... А вот если брать открытое сотрудничество менее развитых цивилизаций с более развитыми, подобное можно допустить?

Судя по приведённому мной выше фрагменту из "Сказки о Тройке", сами АБС относятся к такому варианту скептически.

Kofa
Участник
# Дата: 23 Фев 2009 21:47
Ответить 


Хотелось бы узнать в этой теме следующее:
1. Упоминаются ли в других произведениях АБС судьбы оставшихся после смерти Льва Абалкина подкидышей странников, их должно было оставаться 9.

amalthea

Участник
# Дата: 23 Фев 2009 23:27
Ответить 


Цитата: Kofa
Хотелось бы узнать в этой теме следующее:
1. Упоминаются ли в других произведениях АБС судьбы оставшихся после смерти Льва Абалкина подкидышей странников, их должно было оставаться 9.

"Парень из преисподней". Там действует Корней Яшмаа, один из "подкидышей".

Kofa
Участник
# Дата: 24 Фев 2009 08:00
Ответить 


Цитата: Kofa
"Парень из преисподней". Там действует Корней Яшмаа, один из "подкидышей".


Да спасибо Корней Яшмаа действительно упоминался, его деятельность дает четко понять, что он на службе у человечества и решает т.с. задачи Земли.
Но это произведене написано в период с 1969 - 1973 г., а повесть "Жук в муравейнике" гораздо позже 1979 - 1984 г.г.
Я же хотел узнать упоминаются ли подкидыши в последующих после Жука произведениях?
И как вы думаете, они все таки опасны?

Loreen
# Дата: 24 Фев 2009 16:50
Ответить 


Цитата: amalthea
АБС относятся к такому варианту скептически.

А Вы?

Kofa, насколько я помню - нет. НИГДЕ больше подкидыши у АБС не упоминаются как действующие лица. Они выполнили своё предназначение в ЖвМ.
Цитата: Kofa
И как вы думаете, они все таки опасны?

Ну, во всяком случае, потенциально опасны, с этим трудно поспорить.

Kofa
Участник
# Дата: 24 Фев 2009 19:31
Ответить 


Цитата: Loreen
Kofa, насколько я помню - нет. НИГДЕ больше подкидыши у АБС не упоминаются как действующие лица. Они выполнили своё предназначение в ЖвМ.


Предназначение статистов?
Тогда согласитесь, что для полного окончания трилогии, чтобы снять все вопросы они должны были быть упомянуты в повести "Волны гасят ветер". В комментриях АБС к этим произведениям к сожалению ничего не сказано.
Мог вить Тойво Глумов проверить и их, когда искал следы странников
А теперь попробую пофантазировать, где бы им было уготовлено место. Но конечно только в группе люденов, среди 492 ее участников.

Loreen
# Дата: 24 Фев 2009 20:00
Ответить 


Цитата: Kofa
Предназначение статистов?

А Вы считаете Абалкина статистом?
Цитата: Kofa
для полного окончания трилогии, чтобы снять все вопросы

Насколько я понимаю, АБС как раз к этому не стремятся - "снимать" вопросы. Они их ставят, и дают возможность отвечать на них нам САМИМ.

Kofa
Участник
# Дата: 24 Фев 2009 20:10
Ответить 


Цитата: Loreen
А Вы считаете Абалкина статистом?

Да нет конечно, я так не считаю, Абалкин в этом произведении можно сказать зацепил больше всех, его общение с Щекном перечитываю несколько раз)) А как он нежно выключил Максима на пути в музей, а?))

Я имел в виду вот что, остальные 9 подкидышей, живут своей жизнью, может они не активированы, может они вообще не могут быть задействованы. Ибо как говорил Горбовский подкинули нам жука в муравейник, а он поползает, поползает и уйдет, а муравьи всполошились)).
Мда, чудный старик.
Так вот, получается, что раз об оставшихся ничего не упомянули АБС, значит им в повести "Жвм" уготовлена роль статистов и это не в насмешку мной сказано, я же поэтому и пытаюсь выяснить что с ними стало дальше.

Loreen
# Дата: 24 Фев 2009 21:34 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Kofa
Абалкин в этом произведении можно сказать зацепил больше всех, его общение с Щекном перечитываю несколько раз)) А как он нежно выключил Максима на пути в музей,

:)
Подозреваю, что мы с Вами придерживаемся диаметрально противоположных позиций в данном вопросе, и предвижу суровое столкновение, если дискуссия продолжится :)
Цитата: Kofa
может они не активированы, может они вообще не могут быть задействованы

Всё может быть - простор для нашего полёта мысли.
Цитата: Kofa
значит им в повести "Жвм" уготовлена роль статистов

В повести вряд ли можно было подробно описать всех 13 подкидышей, их личности, действия и т.д.
Упоминаются лишь несколько, важные для лучшего понимания конфликта. Корней, Томас Нильсон. Эдна Ласко. Демонстрируется их связь с детонаторами. Если бы АБС описывали их подробнее, это было бы излишне (ИМХО).
Цитата: Kofa
что с ними стало дальше.

У меня есть 2 варианта (Ваш, разумеется, имеет право на существование, но мне не кажется правдоподобным).
1. Кто-то из подкидышей предпримет попытку воссоединения с детонатором, но будет остановлен.
2. Никто не повторит попытки Абалкина, т.к. оставшиеся в живых подкидыши (вроде бы 10, а не 9?) попросу перестали иметь, так сказать, "критическую массу", и стали безопасны - программа не сработала, бомба не взорвалась.

Есть ещё один вариант - в проекте "Время учеников" повесть П.Амнуэля "Лишь разумные свободны". Мне, правда, она не понравилась, но там как раз идеи о продолжении истории подкидышей.

Епифаныч
Участник
# Дата: 27 Фев 2009 09:45 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Loreen
То есть открытое прогрессорство - это нечто вроде прямоугольного квадрата, так? :)Соглашаюсь. Отсюда вполне прозрачна и оправдана аналогия Прогрессоров с разведчиками. Хотя... А вот если брать открытое сотрудничество менее развитых цивилизаций с более развитыми, подобное можно допустить?

Если позволите, одна из основных черт Прогрессорства осталась за кадром. Как дело было?
Сначала были Контакты (Малыш, Благоустроенная планета, Саула, Арканар),
после чего люди поняли, контакт неравных кончается плохо: шок, прихлебательство, отторжение... (см.ТББ), но "сердце мое полно жалости" говорит человек и появляется прогрессорство, которое "бережно, с учетом всех последствий" подгоняет прогресс, например, на Саракше, причем непременно скрытно, иначе это будет контакт. НО какие средства используются для достижения Высоких целей? Что творит резидент Земли Р.Сикорски? Волдыря и всех его родственников кто поубивал? Причем лично!
Прогрессор опускается до негуманных методов, поэтому их не любят дома, в МП.

Епифаныч
Участник
# Дата: 27 Фев 2009 14:50 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Зона
ЖвМ – это экзамен на человечность для Сикорски, Камеррера и Абалкина.
И кто его выдержал?
Один Абалкин.
Он сумел простить всех за свою искалеченную жизнь.

А это ничего, что Левушка еще в детстве избивал волков, выгнал из дома лося и "лупил" лучшую подругу? Или по принципу: "кого люблю - того и мучаю"?

А после Саракша: провоцировал и обидел Учителя, солгал Максу, довел до истерики любимую женщину. Он с манерами штабного офицера Саракша и не прошедшего рекондиционирования прогрессора влез в Мир Полудня.

А в последней сцене: погрелся на Солнышке, сказал Максу, что будет жить дальше по-своему, используя для устранения препятствий все возможные средства, врезал ему по почкам и пошел на свиданку. А Майю он о чем нибудь спрашивал? Эгоизм, причем хронический.

Между прочим, его никто не заставлял стать прогрессором, его убеждали, мог и не согласиться. Так сказал БНС.

Макса Вы зря в "лопоухие" записали, он же единственный, кто догадался о смертельной для Абалкина угрозе и пытался спасти его.

Loreen
# Дата: 27 Фев 2009 16:41
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Прогрессор опускается до негуманных методов

Боюсь, в определённых условиях у него просто нет другого пути.
Одно из объяснений. Чтобы влиять на общество, прогрессор должен быть приближенным к власть предержащим (в идеале - быть одним из них). Я не представляю, как этого можно добиться, к примеру, на том же Саракше совершенно гуманными путями.
Цитата: Епифаныч
поэтому их не любят дома, в МП

Не любят, но смиряются с их существованием. Потому, что иначе Земле нечего там делать.
Цитата: Епифаныч
Сначала были Контакты (Малыш, Благоустроенная планета, Саула, Арканар),
- выделено мной
А разве там был контект? Я, может, что-то путаю, но контакта не было. Было - сначала наблюдение, потом - мягкая помощь в виде спасения "книгочеев".
Цитата: Епифаныч
А это ничего, что Левушка еще в детстве избивал волков, выгнал из дома лося и "лупил" лучшую подругу?

и т.д. по тексту.
Спасибо, уважаемый Епифаныч. Об этом как-то принято забывать.

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Фев 2009 12:44
Ответить 


Цитата: Loreen
Боюсь, в определённых условиях у него просто нет другого пути...
Потому, что иначе Земле нечего там делать

Об этом и речь, им приходится и довольно часто. И вот оно, классическое противоречие: Благородная цель и подлые средства.
Стоит ли игра свеч?

Цитата: Loreen
А разве там был контект? Я, может, что-то путаю, но контакта не было.

Конечно, Вы правы, увлекся, спасибо, что поправили.

Loreen
# Дата: 1 Мар 2009 15:36
Ответить 


Цитата: Епифаныч
классическое противоречие: Благородная цель и подлые средства.

Нет однозначного ответа. И не будет, я думаю.
В конце концов, каждый будет принимать своё решение для конкретной ситуации, с тем, чтобы мера принесённого добра многократно превысила причинённое зло.
В таком контексте, полагаю, игра стоит свеч. Потому что другой выход - равнодушно пройти мимо. Думаете, это будет правильнее?
Я имею в виду прогрессорство в мире МП, разумеется.

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Мар 2009 19:01
Ответить 


Цитата: Loreen
Нет однозначного ответа. ...Потому что другой выход - равнодушно пройти мимо. Думаете, это будет правильнее?

Наверно, Вы правы. И опять получается, что и в том, и в другом случае придется пройти через грязь и подлость.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020