Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 .
Автор Сообщение
Роман

Участник
# Дата: 11 Янв 2017 21:33
Ответить 


Цитата: Уран
Ёлка - живая, колючая, зелёная. А если - мёртвая, гладкая, серая, то... Конечно, палка!
Ещё лучший антоним предложил, ЕМНИП, БНС: телеграфный столб (каковой, в его интерпретации, есть хорошо отредактированная ель).

beamish boy
Участник
# Дата: 11 Янв 2017 23:34
Ответить 


Цитата: Loreen
я отношусь к нему, как к произведению искусства, а не как к объекту литературного анализа

Я уверен, что для вас этот ответ является очень конкретным и определённым. Но мне, к сожалению, он не говорит ровно ни о чём. Как мне до него приходилось гадать, что же именно вы имеете в виду, так и сейчас приходится. Давайте я попробую разобраться в этом, а вы меня ткнёте носом в мои ошибки - вот я всё и усвою наконец-то, а?

Возьмём ваш разговор с Владом на предыдущей странице. Он уверенно говорит "стрижено!" в ответ на ваше "брито!", и ни вы, ни он не имеете ни малейшей возможности что-то доказать друг-другу.

В реальной жизни на стадии "до музея" у вас с ним была бы возможность пойти к Сикорски и Бромбергу и убедить их провести такой, скажем, эксперимент: согласиться припрятать детонаторы где-нибудь в абсолютно недоступном месте, скажем, в "денежном поясе", который Сикорски носил бы, не снимая, и обеспечить его (Сикорски, в основном, но и пояса тоже, конечно) круглосуточную охрану. Ну, вы лучше меня можете придумать технические детали. Такой (или как-то иначе устроенный) эксперимент мог бы раз и навсегда решить проблему и выяснить, кто из вас прав, вы или Влад.

Беда в том, что вы никакого такого эксперимента поставить не можте в принципе. Потому что Авторы его не написали. То есть в этом плане никакого "самого дела", о котором вы писали, а я спрашивал, тут нет и быть не может, поскольку речь - не о реальном мире, а о выдуманном.

Надеюсь, теперь вы видите, о какой проблеме в вашем подходе я говорю. Мне было бы интересно узнать, есть ли у вас предложения о том, как её преодолеть.

Уран

Участник
# Дата: 12 Янв 2017 02:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Уран
Нелюдь, в общем.

Это где я такое написала-то???
Вот не люблю, когда мне приписывают то, чего я не говорила.

А что не человек, говорили?

Я, в сущности, хотел выяснить, в какой модели вы работаете. Отсюда и первый вопрос (про антоним к слову автомат), и второй - является ли Абалкин человеком.
Само по себе использование этих слов ничего мне не говорит. Я могу думать, что "человек" и "автомат" находятся у вас в бинарной оппозиции - если человек, то не автомат, если автомат, то не человек.
Могу думать, что у вас это две независимые характеристики, и тогда возможны 4 состояния: 1) человек и автомат; 2) не-человек и автомат; 3) человек и не-автомат; 4) не-человек и не-автомат.
Я могу представить себе и более сложные модели, когда "человечность" и "автоматичность" принимают любые значения из промежутка [0;1]. Можно взять смешанную модель, где "человечность" принимает значения 0 или 1, а "автоматичность" может быть любым числом в тех же пределах.
Можно усложнить модель ещё сильнее, введя третий элемент (как учил нас незабвенный Ничто ).

Я всего лишь хотел понять, какая модель у вас в голове, когда вы рассуждаете о ситуации с Абалкиным.

Уран

Участник
# Дата: 12 Янв 2017 05:24
Ответить 


Цитата: Роман
Ещё лучший антоним предложил, ЕМНИП, БНС: телеграфный столб (каковой, в его интерпретации, есть хорошо отредактированная ель).

Great minds think alike!

ratbert

Участник
# Дата: 13 Янв 2017 00:18
Ответить 


The word is hellicoptic.

beamish boy
Участник
# Дата: 17 Янв 2017 18:29
Ответить 


Цитата: ratbert
The word is hellicoptic.

No, the word is balderdash. You really should stop your blabbing. You want to talk then talk, don't blab.

BVI

Участник
# Дата: 18 Янв 2017 17:16
Ответить 


Цитата: beamish boy
Возьмём ваш разговор с Владом на предыдущей странице. Он уверенно говорит "стрижено!" в ответ на ваше "брито!", и ни вы, ни он не имеете ни малейшей возможности что-то доказать друг-другу.

Подозреваю, милсударь, что Вы не очень разбираетесь в суровых сибирских кактусах. Вы ж учтите, что я в этих войнах об Абалкине участвую, почитай, сорок лет уже. Время доказательств для меня давно кончилось. А вот сыграть в пинг-понг - почему бы и нет.
Loreen, думаю, тоже всё прекрасно понимает, но шанс бросить в собеседника хрустальный шарик не упускает. Почему бы и нет?

beamish boy
Участник
# Дата: 18 Янв 2017 23:05
Ответить 


Цитата: BVI
Подозреваю, милсударь, что Вы не очень разбираетесь в суровых сибирских кактусах.

Вы совершенно правы. О кактусах я знаю только одно, а именно, что к ним в незапамятные времена гневной тирадой: "Если дети - цветы жизни, то ты - кактус!" - был несправедливо отнесён мой одноклассник.

Цитата: BVI
Время доказательств для меня давно кончилось.

А пока оно не кончилось, какого рода были эти самые доказательства? Мне просто интересно, каким образом вы можете доказать что-либо относящееся к герою литературного произведения, если это не прописано прямо в тексте? Скажем, БН неоднократно повторял (в офф-лайн интервью, например) по поводу интерпретаций их с братом произведений, что всё, что не потиворечит прямо тексту, допустимо в качестве его толкования [подчёркнуто мной - BB]. Я-то ведь именно об этом Loreen спрашивал. А теперь вот - вас.

Почётный академик так же отличается от академика, как милостивый государь от государя

Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2017 16:09
Ответить 


Цитата: БВИ
На фиг ему не нужны были эти пресловутые детонаторы.

Я чего он за ними лез тогда?
Цитата: БВИ
Как оказалось, оглядываться всё-таки надо было, потому что свихнувшийся Сикорски...

Был бы человек - оглянулся бы, точно говорю!

Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2017 16:14
Ответить 


Цитата: beamish boy
Давайте я попробую разобраться в этом, а вы меня ткнёте носом в мои ошибки

Ой, не, это не ко мне!
Цитата: beamish boy
То есть в этом плане никакого "самого дела", о котором вы писали, а я спрашивал, тут нет и быть не может, поскольку речь - не о реальном мире, а о выдуманном.

Этот мир внутри себя самого - реальный. И для меня, когда я читаю книгу, он тоже реальный. Я уж не стану банальности повторять, что он ещё и у каждого свой...
Цитата: beamish boy
Мне просто интересно, каким образом вы можете доказать что-либо относящееся к герою литературного произведения, если это не прописано прямо в тексте?

Никаким.
Ну что Вы, честное слово, всерьёз спрашиваете, что ли?

Это же просто игра. Придумывание более-менее логичных/эмоциональных/красивых аргументов, не более того.
Цитата: beamish boy
всё, что не потиворечит прямо тексту, допустимо в качестве его толкования

Бинго!

На самом деле споры эти не о книге как таковой, а об отношении читателя к жизни.
Я так думаю (с).



Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2017 16:15
Ответить 


Цитата: BVI
Loreen, думаю, тоже всё прекрасно понимает, но шанс бросить в собеседника хрустальный шарик не упускает. Почему бы и нет?



Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2017 16:19
Ответить 


Цитата: Уран
А что не человек, говорили?

Не-а.
Цитата: Уран
Я всего лишь хотел понять, какая модель у вас в голове, когда вы рассуждаете о ситуации с Абалкиным

Как у Вас всё всегда сложно, Уран.
У меня модель "я в предлагаемых обстоятельствах" - и только. То есть я вполне себе представляю (чисто теоретически, конечно, ибо я не в той ситуации, хвала богам), как бы я себя повела на месте того или иного героя книги.

Так что... Абалких - автомат. Глумову я не понимаю в принципе, Маку я сочувствую, поведение Экселенца считаю единстенно возможным в предложенной ситуации.

Вот. Схематично как-то так.

beamish boy
Участник
# Дата: 19 Янв 2017 17:09
Ответить 


Цитата: Loreen
споры эти не о книге как таковой, а об отношении читателя к жизни

Давно бы так-то! Ещё Лотман отмечал, что литературоведческие тексты больше говорят о личности написавшего их литературоведа, чем об исследуемом писателе и его произведениях. У меня никаких возражений нет, и ваша интерпретация ЖВМ имеет ничуть не меньшее право на сущестование, чем интерпретация Влада. Но только пока мы помним, что это - не "на самом деле", которого тут нет и быть не может, а именно - индивидуальное прочтение.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 24 Янв 2017 18:04
Ответить 


Цитата: beamish boy
А пока оно не кончилось, какого рода были эти самые доказательства? Мне просто интересно, каким образом вы можете доказать что-либо относящееся к герою литературного произведения, если это не прописано прямо в тексте?

Это может быть не прописано в тексте прямо, но логически вытекать из косвенных отсылок. Да, нужно тщательно проверять всё, что не противоречит тексту. Если текст не содержит откровенных логических провалов (а у Стругацких, как правило, тексты именно таковы), то обычно всё выводится однозначно.
В случае с ЖВМ (также, как и ВГВ) авторы сделали всё, чтобы читатель не мог найти однозначного доказательства. Тогда главным остаётся только интуитивное видение. Уж оно-то не подводит!

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 24 Янв 2017 18:14 - Поправил: БВИ
Ответить 


Цитата: Loreen
Я чего он за ними лез тогда?

Ха! Если меня забанят, виноваты будете Вы!
Да не лез он за ними! Там всё реконструируется просто. Абалкин плюнул на все КОМКОНы и пошёл к любимой женщине. Но следует учитывать, что был он в тот момент не землянин Полудня, шифровальщик штаба группы флотов "Ц" Островной Империи, не прошедший рекондиционирование. Вы слыхали о белых субмаринах? И вот этот солдафон приходит к Майе, решает освободить стол сами понимаете для чего, смахивает со стола шаль с футляром...
И тут появляется сумасшедший Экселенц...

beamish boy
Участник
# Дата: 24 Янв 2017 21:32
Ответить 


Цитата: БВИ
может <...> логически вытекать из косвенных отсылок


Цитата: В.Савченко, Козьма Прутков - инженер, мысль 5
Относительность знаний — великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки — если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем.

В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например, в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех на дефект массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, — так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 — это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.


Поскольку события, описываемые в ЖВМ, крайне далеки от арифметики, я хотел бы попросить вас продемонстрировать логические рассуждения, которыми вы пользовались. Впрочем, если я вас правильно понял, вы ими таки не пользовались, когда сделали свои выводы: вы опирались на интуицию, поскольку АБС тщательно проработали текст с целью не допустить возможность построения таковых. То есть логические доказателдьства, строго опирающиеся на текст, невозможны.

Ну, а цену интуиции мы тут все знаем: она иногда работает. Анекдоты про внутренний голос помните? Вот то-то и оно

Уран

Участник
# Дата: 26 Янв 2017 01:14
Ответить 


Цитата: Loreen
Так что... Абалкин - автомат. Глумову я не понимаю в принципе, Маку я сочувствую, поведение Экселенца считаю единственно возможным в предложенной ситуации.

Из этого неясно, можете ли вы представить себя на месте Абалкина. Я вот, например, могу. И очень возможно, что повёл бы я себя в тех обстоятельствах так же, как он. По-человечески здесь простой и понятный конфликт: я считаю, что имею право на что-то, кто-то другой считает, что не имею. И оба готовы настаивать на своём до конца.

Я хочу этим сказать, что для объяснения поведения героев предположения о "неземной природе" одного из них (или обоих? ) не нужны. В то же время эти рассуждения не являются доказательством того, что Абалкин не являлся "автоматом Странников", ни даже попыткой доказательства.

<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017