Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
Роман

Участник
# Дата: 11 Янв 2017 21:33
Ответить 


Цитата: Уран
Ёлка - живая, колючая, зелёная. А если - мёртвая, гладкая, серая, то... Конечно, палка!
Ещё лучший антоним предложил, ЕМНИП, БНС: телеграфный столб (каковой, в его интерпретации, есть хорошо отредактированная ель).

beamish boy
Участник
# Дата: 11 Янв 2017 23:34
Ответить 


Цитата: Loreen
я отношусь к нему, как к произведению искусства, а не как к объекту литературного анализа

Я уверен, что для вас этот ответ является очень конкретным и определённым. Но мне, к сожалению, он не говорит ровно ни о чём. Как мне до него приходилось гадать, что же именно вы имеете в виду, так и сейчас приходится. Давайте я попробую разобраться в этом, а вы меня ткнёте носом в мои ошибки - вот я всё и усвою наконец-то, а?

Возьмём ваш разговор с Владом на предыдущей странице. Он уверенно говорит "стрижено!" в ответ на ваше "брито!", и ни вы, ни он не имеете ни малейшей возможности что-то доказать друг-другу.

В реальной жизни на стадии "до музея" у вас с ним была бы возможность пойти к Сикорски и Бромбергу и убедить их провести такой, скажем, эксперимент: согласиться припрятать детонаторы где-нибудь в абсолютно недоступном месте, скажем, в "денежном поясе", который Сикорски носил бы, не снимая, и обеспечить его (Сикорски, в основном, но и пояса тоже, конечно) круглосуточную охрану. Ну, вы лучше меня можете придумать технические детали. Такой (или как-то иначе устроенный) эксперимент мог бы раз и навсегда решить проблему и выяснить, кто из вас прав, вы или Влад.

Беда в том, что вы никакого такого эксперимента поставить не можте в принципе. Потому что Авторы его не написали. То есть в этом плане никакого "самого дела", о котором вы писали, а я спрашивал, тут нет и быть не может, поскольку речь - не о реальном мире, а о выдуманном.

Надеюсь, теперь вы видите, о какой проблеме в вашем подходе я говорю. Мне было бы интересно узнать, есть ли у вас предложения о том, как её преодолеть.

Уран

Участник
# Дата: 12 Янв 2017 02:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Уран
Нелюдь, в общем.

Это где я такое написала-то???
Вот не люблю, когда мне приписывают то, чего я не говорила.

А что не человек, говорили?

Я, в сущности, хотел выяснить, в какой модели вы работаете. Отсюда и первый вопрос (про антоним к слову автомат), и второй - является ли Абалкин человеком.
Само по себе использование этих слов ничего мне не говорит. Я могу думать, что "человек" и "автомат" находятся у вас в бинарной оппозиции - если человек, то не автомат, если автомат, то не человек.
Могу думать, что у вас это две независимые характеристики, и тогда возможны 4 состояния: 1) человек и автомат; 2) не-человек и автомат; 3) человек и не-автомат; 4) не-человек и не-автомат.
Я могу представить себе и более сложные модели, когда "человечность" и "автоматичность" принимают любые значения из промежутка [0;1]. Можно взять смешанную модель, где "человечность" принимает значения 0 или 1, а "автоматичность" может быть любым числом в тех же пределах.
Можно усложнить модель ещё сильнее, введя третий элемент (как учил нас незабвенный Ничто ).

Я всего лишь хотел понять, какая модель у вас в голове, когда вы рассуждаете о ситуации с Абалкиным.

Уран

Участник
# Дата: 12 Янв 2017 05:24
Ответить 


Цитата: Роман
Ещё лучший антоним предложил, ЕМНИП, БНС: телеграфный столб (каковой, в его интерпретации, есть хорошо отредактированная ель).

Great minds think alike!

ratbert

Участник
# Дата: 13 Янв 2017 00:18
Ответить 


The word is hellicoptic.

beamish boy
Участник
# Дата: 17 Янв 2017 18:29
Ответить 


Цитата: ratbert
The word is hellicoptic.

No, the word is balderdash. You really should stop your blabbing. You want to talk then talk, don't blab.

BVI

Участник
# Дата: 18 Янв 2017 17:16
Ответить 


Цитата: beamish boy
Возьмём ваш разговор с Владом на предыдущей странице. Он уверенно говорит "стрижено!" в ответ на ваше "брито!", и ни вы, ни он не имеете ни малейшей возможности что-то доказать друг-другу.

Подозреваю, милсударь, что Вы не очень разбираетесь в суровых сибирских кактусах. Вы ж учтите, что я в этих войнах об Абалкине участвую, почитай, сорок лет уже. Время доказательств для меня давно кончилось. А вот сыграть в пинг-понг - почему бы и нет.
Loreen, думаю, тоже всё прекрасно понимает, но шанс бросить в собеседника хрустальный шарик не упускает. Почему бы и нет?

beamish boy
Участник
# Дата: 18 Янв 2017 23:05
Ответить 


Цитата: BVI
Подозреваю, милсударь, что Вы не очень разбираетесь в суровых сибирских кактусах.

Вы совершенно правы. О кактусах я знаю только одно, а именно, что к ним в незапамятные времена гневной тирадой: "Если дети - цветы жизни, то ты - кактус!" - был несправедливо отнесён мой одноклассник.

Цитата: BVI
Время доказательств для меня давно кончилось.

А пока оно не кончилось, какого рода были эти самые доказательства? Мне просто интересно, каким образом вы можете доказать что-либо относящееся к герою литературного произведения, если это не прописано прямо в тексте? Скажем, БН неоднократно повторял (в офф-лайн интервью, например) по поводу интерпретаций их с братом произведений, что всё, что не потиворечит прямо тексту, допустимо в качестве его толкования [подчёркнуто мной - BB]. Я-то ведь именно об этом Loreen спрашивал. А теперь вот - вас.

Почётный академик так же отличается от академика, как милостивый государь от государя

Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2017 16:09
Ответить 


Цитата: БВИ
На фиг ему не нужны были эти пресловутые детонаторы.

Я чего он за ними лез тогда?
Цитата: БВИ
Как оказалось, оглядываться всё-таки надо было, потому что свихнувшийся Сикорски...

Был бы человек - оглянулся бы, точно говорю!

Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2017 16:14
Ответить 


Цитата: beamish boy
Давайте я попробую разобраться в этом, а вы меня ткнёте носом в мои ошибки

Ой, не, это не ко мне!
Цитата: beamish boy
То есть в этом плане никакого "самого дела", о котором вы писали, а я спрашивал, тут нет и быть не может, поскольку речь - не о реальном мире, а о выдуманном.

Этот мир внутри себя самого - реальный. И для меня, когда я читаю книгу, он тоже реальный. Я уж не стану банальности повторять, что он ещё и у каждого свой...
Цитата: beamish boy
Мне просто интересно, каким образом вы можете доказать что-либо относящееся к герою литературного произведения, если это не прописано прямо в тексте?

Никаким.
Ну что Вы, честное слово, всерьёз спрашиваете, что ли?

Это же просто игра. Придумывание более-менее логичных/эмоциональных/красивых аргументов, не более того.
Цитата: beamish boy
всё, что не потиворечит прямо тексту, допустимо в качестве его толкования

Бинго!

На самом деле споры эти не о книге как таковой, а об отношении читателя к жизни.
Я так думаю (с).



Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2017 16:15
Ответить 


Цитата: BVI
Loreen, думаю, тоже всё прекрасно понимает, но шанс бросить в собеседника хрустальный шарик не упускает. Почему бы и нет?



Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2017 16:19
Ответить 


Цитата: Уран
А что не человек, говорили?

Не-а.
Цитата: Уран
Я всего лишь хотел понять, какая модель у вас в голове, когда вы рассуждаете о ситуации с Абалкиным

Как у Вас всё всегда сложно, Уран.
У меня модель "я в предлагаемых обстоятельствах" - и только. То есть я вполне себе представляю (чисто теоретически, конечно, ибо я не в той ситуации, хвала богам), как бы я себя повела на месте того или иного героя книги.

Так что... Абалких - автомат. Глумову я не понимаю в принципе, Маку я сочувствую, поведение Экселенца считаю единстенно возможным в предложенной ситуации.

Вот. Схематично как-то так.

beamish boy
Участник
# Дата: 19 Янв 2017 17:09
Ответить 


Цитата: Loreen
споры эти не о книге как таковой, а об отношении читателя к жизни

Давно бы так-то! Ещё Лотман отмечал, что литературоведческие тексты больше говорят о личности написавшего их литературоведа, чем об исследуемом писателе и его произведениях. У меня никаких возражений нет, и ваша интерпретация ЖВМ имеет ничуть не меньшее право на сущестование, чем интерпретация Влада. Но только пока мы помним, что это - не "на самом деле", которого тут нет и быть не может, а именно - индивидуальное прочтение.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 24 Янв 2017 18:04
Ответить 


Цитата: beamish boy
А пока оно не кончилось, какого рода были эти самые доказательства? Мне просто интересно, каким образом вы можете доказать что-либо относящееся к герою литературного произведения, если это не прописано прямо в тексте?

Это может быть не прописано в тексте прямо, но логически вытекать из косвенных отсылок. Да, нужно тщательно проверять всё, что не противоречит тексту. Если текст не содержит откровенных логических провалов (а у Стругацких, как правило, тексты именно таковы), то обычно всё выводится однозначно.
В случае с ЖВМ (также, как и ВГВ) авторы сделали всё, чтобы читатель не мог найти однозначного доказательства. Тогда главным остаётся только интуитивное видение. Уж оно-то не подводит!

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 24 Янв 2017 18:14 - Поправил: БВИ
Ответить 


Цитата: Loreen
Я чего он за ними лез тогда?

Ха! Если меня забанят, виноваты будете Вы!
Да не лез он за ними! Там всё реконструируется просто. Абалкин плюнул на все КОМКОНы и пошёл к любимой женщине. Но следует учитывать, что был он в тот момент не землянин Полудня, шифровальщик штаба группы флотов "Ц" Островной Империи, не прошедший рекондиционирование. Вы слыхали о белых субмаринах? И вот этот солдафон приходит к Майе, решает освободить стол сами понимаете для чего, смахивает со стола шаль с футляром...
И тут появляется сумасшедший Экселенц...

beamish boy
Участник
# Дата: 24 Янв 2017 21:32
Ответить 


Цитата: БВИ
может <...> логически вытекать из косвенных отсылок


Цитата: В.Савченко, Козьма Прутков - инженер, мысль 5
Относительность знаний — великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки — если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем.

В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например, в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех на дефект массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, — так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 — это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.


Поскольку события, описываемые в ЖВМ, крайне далеки от арифметики, я хотел бы попросить вас продемонстрировать логические рассуждения, которыми вы пользовались. Впрочем, если я вас правильно понял, вы ими таки не пользовались, когда сделали свои выводы: вы опирались на интуицию, поскольку АБС тщательно проработали текст с целью не допустить возможность построения таковых. То есть логические доказателдьства, строго опирающиеся на текст, невозможны.

Ну, а цену интуиции мы тут все знаем: она иногда работает. Анекдоты про внутренний голос помните? Вот то-то и оно

Уран

Участник
# Дата: 26 Янв 2017 01:14
Ответить 


Цитата: Loreen
Так что... Абалкин - автомат. Глумову я не понимаю в принципе, Маку я сочувствую, поведение Экселенца считаю единственно возможным в предложенной ситуации.

Из этого неясно, можете ли вы представить себя на месте Абалкина. Я вот, например, могу. И очень возможно, что повёл бы я себя в тех обстоятельствах так же, как он. По-человечески здесь простой и понятный конфликт: я считаю, что имею право на что-то, кто-то другой считает, что не имею. И оба готовы настаивать на своём до конца.

Я хочу этим сказать, что для объяснения поведения героев предположения о "неземной природе" одного из них (или обоих? ) не нужны. В то же время эти рассуждения не являются доказательством того, что Абалкин не являлся "автоматом Странников", ни даже попыткой доказательства.

Surge
Участник
# Дата: 24 Мар 2019 13:20 - Поправил: Surge
Ответить 


Раз уж взялся оживлять некогда любимый форум напишу и здесь.
Апостериори, после ВГВ склонен рассматривать Льва Абалкина (далее ЛА)
в качестве стихийного людена. Что ж, все законно. Странники 45 тысяч лет назад нашли не просто гуманоидную расу, но и нашли у них те самые зубцы в ментограмме.
Заложили инкубатор.
Снабдили следящей системой. Кстати, до сих пор не понимаю, почему их назвали "детонаторами". Детонаторами они были в момент инициации зародышей. А дальше - следящей системой, вложенной в наше пространство неизвестно как и откуда.
ЛА человек(?) незаурядный, откровенный мизантроп, преуспевший на всех поприщах, что ему могло предложить Человечество, разочаровавшись во всем, свергается на Землю, наплевав на все законы, фильтры, без реабилитации... А, ну Вы сам можете продолжить.
Творит на Земле совершенно непотребное... Ну, и находится Сикорски, который все это пресекает.
Никогда не понимал идеи БС о "несчастном кроманьонце", потому что помнил, что подготовленный боец Максим не мог его держать в поле восприятия. Как же он его собирался "брать"?
И напоследок. Никогда у меня не было проблем, почему Тристан выдал ЛА часть тайны его происхождения. Другом он ему был, вот и все. и в момент смертельной опасности, видя от чего измучен его друг, рассказал, все что знал.
Человечность это серьезно. Так ведь АБС нас учили.
Максим, толком ЛА и не знавшим, готов был бросить все, и работу и шефа, чтобы спасти Абалкина. А тут Друг...
Человечность это серьезно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 24 Мар 2019 15:56
Ответить 


Человечность - это смертельно опасно для всех, кто человечностью не обладает.
Абалкин, Сикорски, их в современности кто-нибудь уже увидел?

Surge
Участник
# Дата: 31 Мар 2019 11:00
Ответить 


Ну, человек ли Абалкин, мы достоверно не знаем. АБС выписали его так, что в каждой запятой сомнения.
А Сикорски, если образ и собирательный, то, все-равно, явно списан с натуры.

Tuk

Участник
# Дата: 31 Мар 2019 21:44
Ответить 


Цитата: Surge
склонен рассматривать Льва Абалкина (далее ЛА)
в качестве стихийного людена. Что ж, все законно.

Есть ещё версия...
Абалкина перевербовал Колдун. На Земле действовал не Абалкин, а наведённая галлюцинация Колдуна, которую подпитывали находящиеся на Земле голованы. Цель - дезавуировать КОМКОН -2, а главное - Странника.
Именно поэтому, ни Мак, ни Сикорски не могли его остановить. И Глухова с Учителем были в шоке - о чём говорить с галлюцинацией? Они же не имели дела с голованами, поэтому - совершенно не представляли с чем столкнулись.

Цитата: Surge
Странники 45 тысяч лет назад нашли не просто гуманоидную расу, но и нашли у них те самые зубцы в ментограмме.


Никаких Странников не было. Инкубатор создали и отправили в прошлое людены. Фактически - "сигналка" во Времени. Вот, люди "нашли" инкубатор, вот - активировали, вот - погибли первые детонаторы... Ага, близко время Большого Откровения - значит, надо подтянуть наблюдателей: всё должно пройти "по записанному", вот-вот появятся первые людены и люди не должны этому помешать.
Вы скажете - невозможно! А я скажу:" Что есть невозможно, когда мы говорим о люденах?"

beamish boy
Участник
# Дата: 2 Апр 2019 19:23
Ответить 


Цитата: Tuk
Никаких Странников не было. Инкубатор создали и отправили в прошлое людены.

Одно другому не противоречит, ибо людены и есть Странники, выходцы из огромного множества космических рас.

Tuk

Участник
# Дата: 2 Апр 2019 21:42
Ответить 


Цитата: beamish boy
Одно другому не противоречит, ибо людены и есть Странники, выходцы из огромного множества космических рас.

Я эту версию на десерт оставил, а Вы - вот так, столовой ложкой в фу-агра...

beamish boy
Участник
# Дата: 3 Апр 2019 22:14
Ответить 


Tuk, ну я ж не знал что вы её придерживаете: БН-то её когда ещё во всеуслышание объявил через офф-лайн интервью

А фуа-гра столовыми ложками есть вредно, да и невкусно. Вот как-то курсе на третьем маме моего знакомого, единственному в городе хорошему аллергологу, благодарный пациент подарил трёхлитровую банку чёрной икры, а мама тут же в длительную командировку уехала. Вот тут уж мы её таки да, именно столовыми ложками уплетали - и вкусно было

БатаМак

Участник
# Дата: 3 Апр 2019 23:30
Ответить 


Цитата: БВИ
Тогда главным остаётся только интуитивное видение. Уж оно-то не подводит!

Цитата: БВИ
плюнул на все КОМКОНы и пошёл к любимой женщине.

Цитата: Уран
По-человечески здесь простой и понятный конфликт: я считаю, что имею право на что-то, кто-то другой считает, что не имею.

Цитата: Surge
Другом он ему был, вот и все.

Цитата: Surge
Человечность это серьезно.

...
...
и т.д. и т. п. ...
Только ЧЕЛОВЕК мог так чувствовать, так себя вести, оказаться, в конце концов, в такой ситуации... Но ни как не АВТОМАТ... (сорри, Лорен...)
А Сикорский... Остаюсь при своем - по другому не имел права действовать...
Вот такая вот трагедия...

beamish boy
Участник
# Дата: 3 Апр 2019 23:58
Ответить 


БатаМак, согласен с вами по всем трём пунктам:

1. Абалкин - не автомат Странников, а человек.
2. Сикорский вовсе не сумасшедший, у него в его позиции просто не было выбора.
3. ЖВМ - классический пример трагедии по определению древних греков.

БатаМак

Участник
# Дата: 4 Апр 2019 11:41
Ответить 


Так, еще пару согласных - и можно уже будет отделяться и требовать независимость!
Вот так вот с возрастом развеиваются все... почти все - чары... все то, что так захватывало в свое время дух и казалось таким... таким... э-эээ...
Ну вы поняли. Но, слава богу, остается все таки самое главное в любимых произведениях. Сформулировать не берусь.

Tuk

Участник
# Дата: 4 Апр 2019 20:50
Ответить 


Цитата: beamish boy
Вот тут уж мы её таки да, именно столовыми ложками уплетали - и вкусно было

А моя мама очень вкусно готовила щучью икру. Правда, по нынешним временам, щучья икра там же, где и чёрная....

beamish boy
Участник
# Дата: 5 Апр 2019 00:56
Ответить 


Цитата: БатаМак
Так, еще пару согласных - и можно уже будет отделяться и требовать независимость!

А зачем? Я, например, вполне независим. Да и вы тоже явно не по диктовку пишете

Цитата: БатаМак
Вот так вот с возрастом развеиваются все... почти все - чары... все то, что так захватывало в свое время дух и казалось таким... таким... э-эээ..

Чары? Не знаю. Многие оценки - да, изменились радикально. А тексты АБС как были удивительно привлекательными для меня, так и остались.

БатаМак

Участник
# Дата: 5 Апр 2019 10:40
Ответить 


Цитата: beamish boy
А зачем?

Так, к слову пришлось... вспомнилось из КВН команды Израиля,.. в далеком...2005, что ли..
Цитата: beamish boy

А тексты АБС как были удивительно привлекательными для меня, так и остались.

Многое ушло, но главное, как уже писал - осталось. Все таки слегка попробую (сф-ть): нравятся в первую очередь характерами, духовными, душевными качествами их героев, "эмоциональной окраской", еси можно так выразиться. С такими людьми хотелось бы общаться, дружить.
Этого не хватает в жизни - таких людей, таких человеческих отношений. Наверное, вот так как-то.

<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019