Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
Loreen
# Дата: 26 Янв 2009 18:02
Ответить 


dataflower, и это тоже. Повесть многослойна, как все лучшие произведения настоящей литературы. Для меня главная идея совсем в другом. Но у меня к Вам возник вопрос: а Вы бы лично смирились с тем, что Ваш мир прогрессируют, причём существа, цели, мотивы, идеи, сам облик которых Вам неизвестен, и не будет известен, скорее всего, НИКОГДА?

dataflower
Участник
# Дата: 27 Янв 2009 17:11 - Поправил: dataflower
Ответить 


а Вы бы лично смирились с тем, что Ваш мир прогрессируют, причём существа, цели, мотивы, идеи, сам облик которых Вам неизвестен, и не будет известен, скорее всего, НИКОГДА?

НИКОГДА - звучит так же сильно, как БЕСКОНЕЧНОСТЬ и ВЕЧНОСТЬ. :) Это всего лишь умозаключение, построенное со слов конкретных героев, живущих в конкретном месте в конкретное время. А людям свойственно ошибаться. Так что возможно, никогда, а возможно - в следующее мнгновение.

Что касается вопроса, то меня и так всю жизнь прогрессируют - школа, апример. Конечно, я знаю облик своего школьного учителя, но мне совершенно не известны цели, мотивы, идеи и облик сущест, разрабатывающих школьные программы... )))

Если считаешь неправильным, когда кто-то прогрессируют тебя, тогда считай неправильным, когда кого-то прогрессируешь ты.

В "Трудно быть Богом" есть эта мысль - что "богам" следовало бы оставить людей в покое.

Но, к сожалению, это невозможно, т.к. у "богов" всегда были есть и будут свои собственные цели, мотивы и идеи. Например, русские прогрессировали народы севера с целью присоединить северные территории к России, англичане прогрессировали китайцев с целью получения рынков сбыта для товаров свох мануфактур, католическая церковь прогрессировала индейцев, чтобы души этих бедолаг попали в рай... Всегда и всюду сильный и умный так и норовит попрогрессировать слабого и глупого... Или порегрессировать. Поагрессировать - так будет наиболее точно.

Апрель
Участник
# Дата: 27 Янв 2009 18:08 - Поправил: Апрель
Ответить 


dataflower

Невозможно поверить, что Вы школьник.
Иной взрослый не умеет так думать и говорить.

А "существа, разрабатывающие школьные программы", похоже, способны задушить природную человеческую любознательность.
Это сказала не я, а говорил еще А.Эйнштейн о своих учителях ( не помню точных слов).
А ведь у него был такой великий учитель, как Г.Минковский.

Века эти существа не могут или не хотят понять, как же надо учить и воспитывать человека.
И тех, кто что-то понимает, не подпускают.

А сейчас, когда все процессы в стране заменены распиливанием денег, к ним ( деньгам ) подпускают только правильных пацанов.

Loreen
# Дата: 27 Янв 2009 21:11
Ответить 


Цитата: dataflower
мне совершенно не известны цели, мотивы, идеи и облик сущест, разрабатывающих школьные программы

Но цели учителя всегда очевидны, разве нет? Для меня - да. Впрочем, может мне просто очень везло с учителями? Их душу и идеалы не могла загубить даже школьная программа...

Цитата: dataflower
Если считаешь неправильным, когда кто-то прогрессируют тебя, тогда считай неправильным, когда кого-то прогрессируешь ты

Это-то, конечно, верно. Но вот поставьте себя на место Мака. Смогли бы отстраниться и с высоты своего знания будущего взирать на насчастных граждан страны Отцов?

Цитата: dataflower
русские прогрессировали народы севера с целью присоединить северные территории к России, англичане прогрессировали китайцев с целью получения рынков сбыта для товаров свох мануфактур, католическая церковь прогрессировала индейцев

Это - категорически не прогрессорство, dataflower. Чтобы эти действия были таковым, необходим абсолютный альтруизм прогрессоров. Его здесь и в помине нет.
Люди МП занимались прогрессорством не потому, что видели в этом выгоду для себя, как в приведенных Вами примерах, они просто НЕ МОГЛИ пройти мимо. Этика МП не позволяла.

amalthea

Участник
# Дата: 15 Фев 2009 00:46
Ответить 


Цитата: dataflower
Смерть Абалкина показывает, что земляне, которые считаю себя в праве путем тайного прогрессорства ускоренно переделывать на свой лад менее развитые цивилизации иных планет, совершенно не готовы к тому, чтобы стать объектом явного и открытого "прогрессорства" со стороны более мощной цивилизации.

И не просто не готовы, например, в плане уязвлённого самолюбия. Боятся. Но вот интересный вопрос. Земляне, которые успешно практикуют прогрессорство, боятся быть прогрессируемыми. Но ведь сами про себя они знают, что стремятся нести добро, что не злоумышляют против прогрессируемых цивилизаций. Спрашивается, почему они отказывают предполагаемым прогрессорам Земли в этих добрых намерениях, если проецируют ситуацию на себя? Не может ли быть так, что земляне сами не до конца уверены, что их прогрессорство отсталых миров не несёт в себе зла? И этот страх перед Странниками - всего лишь комплекс вины, неуспокоенная совесть? Поэтому и столь радикальная концовка со смертельным исходом - попытка избавиться от дискомфорта внутри себя...

Loreen
# Дата: 15 Фев 2009 19:21
Ответить 


amalthea, по поводу страха преред Странниками хорошо резюмировал Тойво Глумов: "мы не знаем, что такое СВЕРХдобро". Меня бы, к примеру, тоже напрягало, если бы КТО-ТО решал ЗА меня, что есть хорошо и что есть плохо. Но и пройти мимо страдающего человека, не попытавшись ему помочь - это слишком жестоко (это я о неизбежности прогрессорства на отпределённой стадии этического развития человечества).
Кстати, о концовке ЖВМ - заметьте, в повести нигде не говорится, что Экселенц УБИЛ Абалкина. Он в него стрелял - это точно. Но вот убил ли - это ещё большой вопрос.

idy58
Участник
# Дата: 15 Фев 2009 20:25 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
убил ли - это ещё большой вопрос


Нет такого вопроса. Убил.

А теперь, пожалуйста, докажите мне это на материале ЖВМ и ВГВ :)

amalthea

Участник
# Дата: 15 Фев 2009 23:22
Ответить 


Цитата: Loreen
Меня бы, к примеру, тоже напрягало, если бы КТО-ТО решал ЗА меня, что есть хорошо и что есть плохо. Но и пройти мимо страдающего человека, не попытавшись ему помочь - это слишком жестоко (это я о неизбежности прогрессорства на отпределённой стадии этического развития человечества).

А если человек не считает себя страдающим или не хочет, чтобы ему помогали, решая ЗА него, что для него хорошо и что плохо? Тогда как? Старая истина - поступай с людьми так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Инверсия: НЕ поступай так, как не хочешь... (далее по тексту). Не лезь помогать, если об этом не просят. Тоже ничего себе этическая проблемка...

Loreen
# Дата: 16 Фев 2009 13:02
Ответить 


Цитата: idy58
Нет такого вопроса. Убил

Мне нравится Ваша безапеллационная уверенность в сомнительных убеждениях.
Нигде в ЖвМ не сказано, что Экселенц застрелил Абалкина. Все мы прекрасно помним, что в самом конце повести Лев цитирует стишок. Труп физически не способен разговоривать, это я Вам отвественно заявляю.
Далее, в ВГВ также нет ни единого слова об убийстве Абалкина. Разные герои повести вспоминают "трагедию", "гибель", не - не убийство, что весьма симпотоматично. Выводы я лично делаю однозначные.
Цитата: idy58
А теперь, пожалуйста, докажите мне это на материале ЖВМ и ВГВ :)

Не раньше, чем Вы докажете мне неизбежность гибели Горбовского в ситуации Максима в ОО. :)
Впрочем, у Вас при данном раскладе задача (заданная сейчас мной) куда проще моей (заданной Вами). Начнёте?

Цитата: amalthea
А если человек не считает себя страдающим или не хочет, чтобы ему помогали

Возьмём для примера наркомана. 9 из 10 не считают себя больными и не желают ничьей помощи, более того - относятся к этой помощи агрессивно, как к покушению на их личную свободу.
Так что же, будет гуманным просто пройти мимо? Или, как Вы выразились,
Цитата: amalthea
Не лезь помогать, если об этом не просят

?

Зона
Участник
# Дата: 16 Фев 2009 19:22
Ответить 


Каждому из нас не мешает узнать, человек ли он, и что в нем человеческого, и что такое человечность, и как умирает
человечность и человек.

Человечность в человеке меряется не тем, что он себе запретил, а тем, что он создал, кого согрел, любил и прощал.

ЖвМ – это экзамен на человечность для Сикорски, Камеррера и Абалкина.
И кто его выдержал?
Один Абалкин.
Он сумел простить всех за свою искалеченную жизнь.
А вы говорите, человек ли он?

Но в порыве всепрощения – Странника оправдываю манией спасения человечества, а Максима – тем, что пока недалеко
ушел от Мака по своей лопоухости.
Ой, лопоухий у нас Сикорски, и не только внешне. Потому что «слабость великая, а сила ничтожна...»

idy58
Участник
# Дата: 16 Фев 2009 21:50
Ответить 


Цитата: Loreen
Мне нравится Ваша безапеллационная уверенность в сомнительных убеждениях.


А мне бы хотелось, чтобы Вы почаще анализировали основания Ваших. Например, через поиск аргументов для поддержания точки зрения противника.

amalthea

Участник
# Дата: 17 Фев 2009 00:34
Ответить 


Цитата: Loreen
Возьмём для примера наркомана. 9 из 10 не считают себя больными и не желают ничьей помощи, более того - относятся к этой помощи агрессивно, как к покушению на их личную свободу.
Так что же, будет гуманным просто пройти мимо? Или, как Вы выразились,
Цитата: amalthea
Не лезь помогать, если об этом не просят
?

Ну вот. Прилетели на землю Странники. Посмотрели, как мы живём. И обнаружили, что с их точки зрения, мы находимся в катастрофическом состоянии. Как те наркоманы. Но мы-то считаем, что всё нормально! Ну, или вполне решаемо нашими силами. Нет, говорят Странники. Вам плохо. Мы вас сейчас будем спасать. Потому что мы гуманные. Как это вы не хотите?
А вот Ваши слова:
Цитата: Loreen
Меня бы, к примеру, тоже напрягало, если бы КТО-ТО решал ЗА меня, что есть хорошо и что есть плохо.

Наркоманы тоже люди. И у них есть право выбора, как абсолютно у каждого взрослого человека.

С детьми - другое дело. Их жизненный опыт очень мал, и у них нет вариантов, чтобы выбирать. Хороший воспитатель должен предоставить вариант со знаком плюс и сделать так, чтобы ребёнок в конечном итоге именно этот вариант и выбрал сам. Как умел делать учитель Тенин из "Возвращения".

Увы, горький опыт показывает, что насильно спасти человека, который не хочет быть спасённым, практически невозможно. Во всяком случае, я таких примеров не знаю. И с наркоманами не всё так просто. За статистику (9 из 10) ничего не скажу - не знаю. Но знаю, что есть люди, которые хотят, чтобы им помогли. Вот в этом случае преступно пройти мимо.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Фев 2009 06:53
Ответить 


Цитата: Зона
Человечность в человеке меряется не тем, что он себе запретил, а тем, что он создал, кого согрел, любил и прощал.


А вот один мой дружбан заявил, что человечность - это такая соломенная собака. Каково?

Цитата: Зона
Потому что «слабость великая, а сила ничтожна...»


Здесь нет путаницы? Ничего не понял.

Loreen
# Дата: 17 Фев 2009 12:22 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: idy58
поиск аргументов для поддержания точки зрения противника

Никак не могу уразуметь, Илья, отчего Вы всё время пытаетесь переложить "бремя доказывания" Вашей позиции на меня?

Цитата: amalthea
Наркоманы тоже люди. И у них есть право выбора, как абсолютно у каждого взрослого человека

Это точно. тоже люди. Как и убийцы, террористы, маньяки...
Однако Вы же не станете спорить, что это - люди, опасные для общества?
Их выбор слишком дорого обходится другим - тем невинным, которых угораздило оказаться рядом. И если мне скажут, что есть нечто, что может вылечить наркомана, который не хочет лечиться, я скажу "Вперёд, ребята!" В данном случае мне глубоко наплевать на его свободу выбора, как и на попрание конституционного права на свободу передвижения убийцы, которого засадили пожизненно.
Но мы ведь не о наркоманах, правда? Мы ведь - о прогрессорах.
Вам кажется, что земляне должны были просто пройти мимо? Пройти мимо Саракша, Арканара, Саулы, даже не попытавшись помочь людям? "Тщательно, бережно, с учётом всех возможных последствий..."

Кстати, по "Жуку..." есть ещё одна тема - "Апология". Вот здесь: http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1481

Сомодератор

Экс-модератор
# Дата: 17 Фев 2009 12:28
Ответить 


Цитата: Loreen
отчего Вы всё время пытаетесь переложить "бремя доказывания" Вашей позиции на меня


А мне-то зачем её доказывать? Кому это интересно? А вот если Вы сами разберётесь, в чём тут дело -- это будет совсем другой массала.

Loreen
# Дата: 17 Фев 2009 12:38 - Поправил: Loreen
Ответить 


Насколько я понимаю, Сомодератор - это Вы, Илья? И на заданные Вами под эти ником вопросы я могу отвечать, несмотря на грозные предупреждения в правилах по поводу полемики с модераторами форума? :)
Цитата: Сомодератор
А мне-то зачем её доказывать? Кому это интересно?

Это интересно конкретно мне. Для разнообразия иногда хочется, чтобы человек, с которых общаешься, прямо и откровенно объяснил, почему думает так, а не иначе, и не нужно было за него додумывать, догадываться о скрытых мотивах, выявлять подводные камни...

Кстати, amalthea, как-то сразу не получилось ответить на Ваше замечание о том, что:
Цитата: amalthea
Земляне, которые успешно практикуют прогрессорство, боятся быть прогрессируемыми

Я так понимаю, что боятся далеко не все. Тот же Комов, по-моему, никаких неприятных чувств не испытывает. Или Горбовский. Боятся те, кому "по должности положено" - сотрудники второго Комкона.

Loreen
# Дата: 17 Фев 2009 12:56
Ответить 


Цитата: Зона
Один Абалкин.
Он сумел простить всех за свою искалеченную жизнь

Простите, Зона, а на чём (на каких конкретно действиях Абалкина) Вы основывались, сделав такой вывод?

Зона
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 15:52
Ответить 


Цитата: Ничто
Здесь нет путаницы? Ничего не понял.

Лао Цзы: "Когда человек родится, он слаб и гибок. Когда умирает, он крепок и черств. Когда дерево растет,
оно нежно и гибко. А когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила – спутники смерти.
Гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому что отвердело, то не победит".

Зона
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 16:01
Ответить 


Цитата: Loreen
Простите, Зона, а на чём (на каких конкретно действиях Абалкина) Вы основывались, сделав такой вывод?

Мне кажется, это произошло в этот момент.

"потом рассеянно огляделся и минут двадцать сидел в позе
человека, отдыхающего от тяжелой работы: раскинул руки поверх спинки скамьи,
откинул голову и вытянул на середину аллеи скрещенные ноги. К нему собрались
белки, одна прыгнула на плечо и ткнулась ему мордочкой в ухо. Он громко
рассмеялся, взял ее в ладони и, подобрав ноги, посадил на колено. Белка так
и осталась сидеть. По-моему, он разговаривал с нею."

Я пережила эти минуты вместе с ним.
Если бы я всех простила, я бы себя вела точно так же.

Loreen
# Дата: 17 Фев 2009 16:46
Ответить 


Цитата: Зона
Если бы я всех простила, я бы себя вела точно так же

А потом точно так же применили "поворот вниз" к тому человеку, которого простили?

Зона
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 16:54
Ответить 


Цитата: Loreen
А потом точно так же применили "поворот вниз" к тому человеку, которого простили?

Loreen
Я думаю, что человека перед своей смертью ничто и никто не остановит.
Вы когда-нибудь разговаривали с самоубийцами?
А ведь это - самоубийство.

Loreen
# Дата: 17 Фев 2009 16:57
Ответить 


Цитата: Зона
А ведь это - самоубийство

Да, была и такая версия поведения Абалкина - осмысленное самоубийство. Вот только вопрос: а зачем (по Вашему мнению)?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Фев 2009 17:00 - Поправил: Ничто
Ответить 


Зона

"Лао Цзы" - ещё один "мыслитель" на нашу шею...
Под чью дудку пляшете, товарищ?

Да, а в каких единицах человечность будем измерять? Очень интересуюсь.

Зона
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 17:13
Ответить 


Цитата: Loreen
Да, была и такая версия поведения Абалкина - осмысленное самоубийство

Loreen
Осмысленных самоубийств не бывает. Состояние перед самоубийством, минута это или месяц, - это болезнь. Болезнь не знает слова "зачем".
Самоубийство страшно своей бессмысленностью и неотвратимостью.

Зона
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 17:15
Ответить 


Цитата: Ничто
Да, а в каких единицах человечность будем измерять? Очень интересуюсь.

Ничто
Если Вам надо что-то измерить, а подходящих единиц нет, то выдумывайте.
Мне единицы не нужны.

Loreen
# Дата: 17 Фев 2009 17:19
Ответить 


Цитата: Зона
Осмысленных самоубийств не бывает. Состояние перед самоубийством, минута это или месяц, - это болезнь. Болезнь не знает слова "зачем".

То есть, я правильно понимаю, что, но Ваш взгляд, Абалкин просто болен, и потому вёдет себя так, как ведёт, и в конце концов совершает самоубийство?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Фев 2009 17:20 - Поправил: Ничто
Ответить 


Зона
Человечность - то, человечность -сё. И так, и эдак. Чисто товар какой.
Тогда взвесьте, заверните и цену скажите. А если это воздух, за который платить не надо, то и говорить зачем об этом?

Зона
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 17:22
Ответить 


Цитата: Loreen
То есть, я правильно понимаю, что, но Ваш взгляд, Абалкин просто болен, и потому вёдет себя так, как ведёт, и в конце концов совершает самоубийство?

Loreen
Абалкин болен с детства. Это многолетнее состояние стресса.
Да, я так думаю, ставя себя на его место.

Вы вообще здесь уже собаку съели на спорах, да и книгу поди читали 100 раз, а я только один.
Может быть после второго раза я буду думать как-то иначе, но пока так.

Зона
Участник
# Дата: 17 Фев 2009 17:24
Ответить 


Цитата: Ничто
Человечность - то, человечность -сё. И так, и эдак. Чисто товар какой.
Тогда взвесте, заверните и цену скажите. А если это воздух, за который платить не надо, то и говорить зачем об этом?

Ничто
У человечности нет цены.
Разве Вам это неизвестно?
Ну, а если неизвестно, то разговор у нас с Вами не получится.
Вот когда поймете сердцем, что такое человечность, тогда приходите - поговорим.
А пока 3 раза "Отче наш"...

Loreen
# Дата: 17 Фев 2009 17:40
Ответить 


Цитата: Зона
Абалкин болен с детства. Это многолетнее состояние стресса

Насчёт того, что с детства у него было состояние стресса - так это преувеличение. До момента выбора профессии он жил, как совершенно обычный ребёнок. Только с самыми лучшими врачами :)
И никто на него не давил.
Цитата: Зона
книгу поди читали 100 раз

Нет. Чуть поменьше :)
Цитата: Зона
Может быть после второго раза я буду думать как-то иначе

Почти наверняка :)
Проверенно на собственном опыте :)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020