Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Окт 2008 21:07
Ответить 


Loreen
Правильно я понял, что происхождение должно быть "одинаковое, обычное...", а мысли и слова должны быть разные?

Anatoly
Участник
# Дата: 28 Окт 2008 21:46
Ответить 


Цитата: Ничто
Как таковое - это какое? Состоящее из "разумных"?

состоящее из людей - всех, какие ни есть - мужчин, женщин, юношей, девушек, детей, людей разумных, эмоциональных, просветленных, примитивных - всех, какие бывают способны к взаимодействию друг с другом - к примеру, см. определение -
"ОБЩЕСТВО (society) — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности ... В самом широком смысле, общество можно определить как систему всех существующих способов и форм взаимодействия и объединения людей."

Цитата: Ничто
Подходит для начала. Захотите сменить - подберем другого

таки свою версию кукловода я изложил - а теперь было бы очень желательно узнать вашу версию претендента на роль кукловода...

Цитата: Ничто
Социум крепко накачан смогом "разумности".

и еще, если не затруднит, было бы интересно узнать ваше определение понятия "разумность" - а то из контекста ваших высказываний возникает ощущение, что это нечто отличное от понимаемого под этим термином в толковых словарях - определите ваш смысл термина, пожалуйста, дабы в процессе дискуссии не возникало лишнего взаимонедопонимания...

Anatoly
Участник
# Дата: 28 Окт 2008 21:55
Ответить 


Цитата: Loreen
Вот Вы, к примеру, уважаемый Корсар, считаете Л.Абалкина отличным парнем, настоящим землянином, невинной жертвой. Я – автоматом Странников.

для разнообразия добавлю третье мнение - я не считаю Абалкина ни автоматом странников, ни отличным парнем - первое фактически недоказуемо (хоть и возможно), а второе перечеркивается контекстом его отношений с Глумовой (по моему мнению нельзя считать отличным парнем того, кто способен не только на бессмысленное насилие над другим, но и кто может считать другого человека - вещью). Но тем не менее Абалкин - жертва, однако не невинная, потому как шанс избежать смерти у него был - но он им воспользоваться не пожелал. С моей точки зрения и Абалкин (физически) и Сикорски (морально) - жертвы сложившихся обстоятельств непреодолимой силы - причем шанса не стать жертвой обстоятельств у Сикорски - не было вообще, в отличие от Абалкина...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Окт 2008 22:20
Ответить 


Цитата: Anatoly
состоящее из людей

Главный признак - разумность.
Цитата: Anatoly
было бы очень желательно узнать вашу версию претендента на роль кукловода...

Сказать можно, понять нельзя.
Кругом "основательные", "жрецы" опять же... Новая каста интерпретаторов. Слуги идеи и бизнеса. Не разглядели? Раздражаются, когда слышат "птичий" язык.
Узнаете, только это не версия, и не моя, и не претендент, и не роль.
ПРИНЦИП. К этому слову, да еще к определению "разумности" столько растолочь потребуется... Может интуицию включите? Каста этот язык не знает. Отбросьте понимание, смысл, дискуссию, толковые словари. Оставьте "ощущение". Тогда можно пойти далее.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 29 Окт 2008 17:02
Ответить 


Anatoly
Дополнение по случаю новолуния.
Аксиома правильных парней: разум (разумность) - качество необходимое, но недостаточное.
Здесь определение разума (разумности) можно смотреть в толковом словаре.
А "растолочь" требуется определение степени недостаточности и определение качества, которое уменьшает эту недостаточность.

Loreen
# Дата: 30 Окт 2008 21:03
Ответить 


Цитата: Ничто
Правильно я понял, что происхождение должно быть "одинаковое, обычное...", а мысли и слова должны быть разные?

Вы смешиваете 2 совершенно разных поста, в которых говорилось о совершенно разных вещах.
Характеристика "не обычное" относилась к происхождению подкидышей.
Разнообразие слов и мыслей как несомненно положительная черта - к реальным людям.

Loreen
# Дата: 30 Окт 2008 21:10
Ответить 


Цитата: Anatoly
Абалкин - жертва, однако не невинная, потому как шанс избежать смерти у него был - но он им воспользоваться не пожелал

Знаете, на сайте есть весьма любопытная дискуссия о ЖвМ, где один из беседовавших довольно аргументированно пытался доказать, что все происходившее фактически было результатом стремления Абплкина к самоубийству. Она, по-моему, выложена в разделе Архив форума.
Экселенца же мне никогда не приходило в голову считать жертвой. Есть такие люди, к которым данный термин категорически неприменим, и он - один из них.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 31 Окт 2008 06:23
Ответить 


Цитата: Loreen
Вы смешиваете 2 совершенно разных поста


Смешиваю, еще как смешиваю!
Или соединяю и сопоставляю. Попробуйте и Вы это сделать.
Родился в притоне или во дворце, обычно или с помощью современных ухищрений, с очевидным "родимым пятном" или со скрытым от построронних глаз признаком чего-то этакого... И добавим байку о том, что пути Господни неисповедимы...
Чувствуете дыхание Вселенной?

Цитата: Loreen
Разнообразие слов и мыслей как несомненно положительная черта - к реальным людям.


Мысль продуктивна, но возьмем ее в скобки до поры, когда появится представление о месте "реального человека" и Человека во Вселенной.

dot-and-dash
# Дата: 3 Янв 2009 07:22
Ответить 


"Жук в муравейнике" - не роман, а ПОВЕСТЬ! Единственный роман Стругацких - "Град обреченный". Выражайтесь точнее.

Роман Сидоров
# Дата: 3 Янв 2009 21:59
Ответить 


Цитата: dot-and-dash
Единственный роман Стругацких - "Град обреченный". Выражайтесь точнее.

Ув. dot-and-dash, по-моему, Вы излишне категоричны. Так, в "Комментариях к пройденному" БНС называет романами и "Обитаемый остров", и "Хромую судьбу", и "Трудно быть богом".

А ЖвМ - действительно, согласно библиографии на сайте АБС, - выходил как повесть.

LAG
Участник
# Дата: 8 Янв 2009 07:06 - Поправил: LAG
Ответить 


День добрый!
Мои 5 копеек по теме - собственно по $SUBJ.
1. Мои личные впечатления от ЖвМ - к моменту написания его (Жука) АБС несколько эволюционировали в описании (опять таки это мое ИМХО) Мира Полудня, который более стал напоминать приблизительно современную западную демократию. Может быть это правильно называть технократией, может пост (пост :)) индустриальным обществом. Но мысль надеюсь понятна.
Опять таки поскольку это детектив - можно на него смотреть, как на детективы какого нибудь Р. Ландлэма
Соотвественно (я думаю, что сами АБС явно не согласились бы с такой интерпретацией) действия КОМКОНА-2 нужно сравнивать не с действиями ГБ, а с действием какой нибудь западной контрразведки - ну например какой то MI-5.

2. Берем близкое сценарий http://lib.ru/STRUGACKIE/zhuk_sc.txt
Далее идет цитата (сорри, за размер)
 
И он отпускает  Абалкина. 
Вместо  того  чтобы  взять  его  прямо  в кабинете и отдать в распоряжение 
врачей и психологов, он его отпускает... Над Землей нависла угроза.  Чтобы 
ее предотвратить, пока достаточно  просто изолировать Абалкина. Это  можно 
сделать самыми элементарными средствами.  Но он отпускает Абалкина,  а сам 
идет в Музей.  Это может означать  только одно: он  совершенно уверен, что 
Абалкин в ближайшее время тоже  явится в Музей. Зачем? За  "детонаторами". 
...Казалось  бы,  чего  проще  -  сунуть эти "детонаторы" в списанный 
звездолет  и  загнать  в  подпространство  до  окончания  времен.  И - нет 
проблем.  Нельзя.  Уничтожать  "детонаторы"  нельзя  -  все  эти   бедняги 
погибнут. Неизвестно  даже, можно  ли их  загонять на  край Вселенной,  не 
говоря уже о подпространстве... 
     ...Экселенц сказал: "мы можем проследить  за ним и узнать, как  это с 
ними происходит"... На будущее.  Когда включится программа следующего,  мы 
уже будем готовы...  Значит, получается так.  Абалкин является в  Музей. А 
там его уже ждут. Мой Гришка и Экселенц... 
- А зачем?  - произнес он.  - Чего это  ради я должен  кому-то что-то 
доказывать?  Тем  более   -  ополоумевшим  идиотам...   Это,  знаете   ли, 
унизительно. 
     -  Лева,  -  сказал  Максим.  -  Представьте  себе,  что вы встретили 
компанию  перепуганных  детишек.  Неужели  вы  посчитали  бы  унизительным 
покривляться перед ними и повалять дурака, чтобы их успокоить? 
     Абалкин впервые поглядел Максиму прямо в глаза. 
     - Зря стараетесь, - сказал он. - Я не позволю больше загнать меня  на 
край Вселенной.  Прекратите свою  болтовню и  оставьте меня  в покое.  Мне пора. 




Что же было потом - Абалкин вырубает Максима ... и финальная сцена.
По моему логика произведения на стороне Рудольфа Сикорски - вот он автомат Странников в действии.
Вопрос почему авторы убили Абалкина - не захватили см. "- Когда он прикоснется к платку - берите его. Если он заметит нас -
берите его. Встаньте здесь." (визит Лже-Абалкина), а именно убили - ну это вопрос уже к авторам.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Янв 2009 09:53
Ответить 


LAG

Привет!
Парочка вопросов образовалась и одно соображение.
1. Убийство Абалкина было объективно лишним, но субъективно - целесообразным?
2. Ссылка на авторское право состоятельна?
Соображение: выбор жанра и выразительных средств определяют класс авторов.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 8 Янв 2009 11:12
Ответить 


Цитата: LAG
Но мысль надеюсь понятна.

Совершенно непонятно. ЖвМ написан 30 лет назад. Современная западная демократия (технократия) -- современная нам сейчас или Стругацким 30 лет назад?

LAG
Участник
# Дата: 8 Янв 2009 15:00
Ответить 


2Кагги Карр
Это же мое впечатление, соотвественно 30 лет назад я об этом думать не мог. Жука я прочитал лет 20-ть назад. Не вижу чем принципиально понятие "западная демократия" изменилось за 20-ть лет. Возможно
я что то упускаю для Вас важное.
Но то что АБС эволюционировали в описание Мира Полудня - по моему даже есть термин поздний Полдень - с этим то Вы согласны?

2Никто
Простите я не совсем понимаю суть вопросов.
1. Целесообразным для авторов? Целесообразным с точки зрения внутренней логики Мира повести? Целесообразным с моей личной точки зрения (ака как бы я написал Жука)?

2. Совсем не понятный мне вопрос. Что значит состоятельна, по моему это просто констатация факта. Что то вроде экспериментального наблюдения. Авторы написали так.

Соображение тоже осталось для меня туманным, видимо оно предназначалось не мне :)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Янв 2009 16:19
Ответить 


LAG

Вопросы только Вам, интересно Ваше личное восприятие.
Соображение и Вам тоже.

LAG
Участник
# Дата: 8 Янв 2009 17:32
Ответить 


2Никто

Если я правильно понял вопрос, то он звучит примерно так - как я думаю могла ли быть у АБС другая концовка произведения.
Мое личное восприятие - нет.
Потому что не было концепции, а что должно происходить после его захвата.
Приведу цитату из Волны гасят ветер: "Как быть, если на винт твоей моторки намотало бороду водяного? Распутывать? Беспощадно резать? Хватать водяного за щеки?"

По поводу 2-го вопроса - я уже написал, что я смысла вопроса не понимаю.

LAG
Участник
# Дата: 8 Янв 2009 18:01
Ответить 


В догонку полная цитата:
"
И потом вот еще что. Тойво представления не имел, как он станет деиствовать, когда наконец вмешательство странников в земные дела будет установлено и доказано с совершенной достоверностью. Никакие исторические аналоги из вековой деятельности земных прогрессоров здесь не годились. Для герцога Ируканского разоблаченный прогрессор-землянин был демоном или практикующимся чародеем. Для контрразведчика островной империи тот же прогрессор был ловким шпионом с материка. А что такое разоблаченный прогрессор-странник с точки зрения сотрудника КОМКОНа-2?
Разоблаченный чародей подлежал сожжению; неплохо было также засадить его в каменный мешок и заставить изготавливать золото из собственного дерьма. Ловкий шпион с материка подлежал перевербовке или уничтожению. А как следовало поступить с разоблаченным странником?
Тойво не знал ответов на эти и подобные им вопросы. И никто из его знакомых не знал ответов на эти вопросы. Большинство вообще считало эти вопросы некорректными. "Как быть, если на винт твоей моторки намотало бороду водяного? Распутывать? Беспощадно резать? Хватать водяного за щеки?" Со мной Тойво на эти темы не говорил. А не говорил потому, как мне кажется, что изначально убедил себя, будто бы Биг-баг, легендарный белый ферзь, хитроумный Мак Сим давным-давно уже все это продумал, проанализировал все возможные варианты, составил детальные разработки и утвердил их в высшем руководстве.
Я его не разочаровывал. До поры до времени. "

ИМХО - это не Тойво представления не имел, это АБС представления не имели (может быть не хотели иметь, может быть считали что сам вопрос не имеет смысла). Кстати может быть кто подскажет - желательно с цитатой - не обсуждалось ли это в офф-лайновом интервью.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Янв 2009 19:19
Ответить 


Цитата: LAG
"Как быть, если на винт твоей моторки намотало бороду водяного? Распутывать? Беспощадно резать? Хватать водяного за щеки?"


И... каков Ваш вариант ответа?

LAG
Участник
# Дата: 8 Янв 2009 19:56
Ответить 


Хватать водяного за щеки :)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Янв 2009 22:14
Ответить 


Цитата: LAG
Хватать водяного за щеки :)


АБС - Ваши авторы! В качестве водяного выступил парень с родимым пятном, но без "детонатора".
Чтобы "гнать" литературу читателям, надо загнать героев в тупик и мастерски "выходить их" из искусственно (искусно) созданной авторами ситуации. Динамично и зрелищно. Ф.Бондарчуку - это близко и понятно.
Цитата: Ничто
выбор жанра и выразительных средств определяют класс авторов.


LAG
Участник
# Дата: 8 Янв 2009 22:44
Ответить 


Эээ .. я что то упустил :) Ну да АБС - мои авторы и что :)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Янв 2009 09:30
Ответить 


Цитата: LAG
Ну да АБС - мои авторы и что :)


Нормально всё, растёте...
А вот "товарищи учёные" так и не выросли (кроме некоторых исключений).
Взрослые умные дети...

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 9 Янв 2009 20:16
Ответить 


"Искал, нашёл и сам не рад" - что остаётся? Бежать, бежать, сломя голову?..

"О, человек! Скажи мне, кто автор твой?"

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Янв 2009 21:05
Ответить 


Цитата: А.И.Агафонов
"Искал, нашёл и сам не рад" - что остаётся? Бежать, бежать, сломя голову?..


Напрасный труд, А.И., от себя ещё никто не убежал.

Цитата: А.И.Агафонов
"О, человек! Скажи мне, кто автор твой?"


Не вопрос, - Человек.

LAG
Участник
# Дата: 9 Янв 2009 22:16 - Поправил: LAG
Ответить 


Если кому то :) интересна еще сама повесть внесу еще пару мыслей.
Как известно существует каноническая интерпретация авторов - см.
http://rusf.ru/abs/books/bns-08.htm

Однако есть некоторая неувязка - если посмотреть с непредубежденной точки зрения (то есть оставив связку Сикорски -КГБ, да и связку Полдень - коммунизм), что мы получим.

С чего же началась история, которую авторы так закончили. Вот ссылка на сам первоисточник - http://rusf.ru/abs/books/zhvm27.htm. Если вкратце - земляне находят в системе ЕН 9173 некий аппарат (саркофаг), который создала некая иная цивилизация и предназначен он для производства людей.
Никого никогда не смущало, как события развивались далее?
Почему уважаемый Председатель Всемирного совета по социальным проблемам не встал собственно и не сказал все это конечно очень и очень интересно, но вот нашими законами запрещены эксперименты по созданию людей, поэтому обратимый это поступок или не обратимый - но эту хрень (извините саркофаг) мы взрываем пока не дай бог, клетки не начнут делиться и нам не прийдется уничтожать разумных существ.

Понятно, что КОМКОН-2 в той форме в которой он изображен - ну это никак не тайная полиция. Дословно это комиссия по контролю за научными исследованиями. Причем, как можно процитировать Стругацких - сама она ничего не запрещает - запрещает Всемирный Совет. Почему на историю с саркофагом Сикорски не наложил вето 31 декабря 37 (ну и датка) - не знаю - авторская нестыковка я думаю.

Насколько я понял :) - они (АБС) решили - Сикорски убьет Абалкина.
При этом останутся так называемые 11-ть вопросов Стругацких :)

Процитирую самые важные:
"
9. Зачем в конце повести он идет в Музей внеземных культур?
10. Что, собственно, произошло там, в Музее?
11. Почему он, Абалкин (если он, конечно, не есть в самом деле автомат Странников, а по замыслу авторов он, конечно, никакой не автомат, а несчастный человек с изуродованной судьбой), почему не пошел он с самого начала к своим начальникам и не выяснил по-доброму, по-хорошему всех обстоятельств своего дела? Зачем понадобилось ему метаться по планете, выскакивать из-за угла, снова исчезать и снова внезапно появляться в самых неожиданных местах и перед самыми неожиданными людьми?
"

Есть ли на них ответы - видимо их нету :( К сожалению авторы решая задачу "Но мы-то писали не детектив. Мы писали трагическую историю о том, что даже в самом светлом, самом добром и самом справедливом мире появление тайной полиции (любого вида, типа, жанра) неизбежно приводит к тому, что страдают и умирают ни в чем не повинные люди, – какими благородными ни были бы цели этой тайной полиции и какими бы честными, порядочнейшими и благородными сотрудниками ни была эта полиция укомплектована." создали синдром Сикорски.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Янв 2009 22:32
Ответить 


Цитата: LAG
даже в самом светлом, самом добром и самом справедливом мире появление тайной полиции (любого вида, типа, жанра) неизбежно приводит к тому, что страдают и умирают ни в чем не повинные люди, – какими благородными ни были бы цели этой тайной полиции и какими бы честными, порядочнейшими и благородными сотрудниками ни была эта полиция укомплектована.


Золотая рыбка у Вас в руках. Чтобы при открытии рук не обнаружить в них жабу, прошу промотивировать ответом на вопрос: "Какой сон рождает чудовищ?" Только, чур, Фейхтвангера не цитировать.

LAG
Участник
# Дата: 9 Янв 2009 23:19 - Поправил: LAG
Ответить 


1. Во-первых это не мои слова, а как известно это cлова уважаемого Б. Н. Стругацкого

2. Мне не понятна цель выхватывания предложения из контекста с целью подтвердить (опровергнуть?) нечто не известное мне. В идеале, если конечно Вам интересно, то что я написал (а я совершенно на это не претендую), то мне бы хотелось видеть реплику типа вот по этому пункту я согласен (не согласен, этот пункт я не понял). Ответ
мне это не интересно, тоже разумеется принимается, но логично что не содержит предмета дальнейшего диалога на данную тему.
А вот разгадывать некие ребусы мне как то не хочется :)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Янв 2009 11:29
Ответить 


LAG

Мне всё у Вас (у всех) интересно. Все участники этого форума мне интересны. Это аксиома.

"Во-первых это не мои слова, а как известно это cлова уважаемого Б. Н. Стругацкого".
Если это попало в поле Вашего зрения, то уже и Ваше тоже. БНС не обидится.

"Мне не понятна цель выхватывания предложения из контекста с целью подтвердить (опровергнуть?) нечто не известное мне."
Обыкновенная: работаю младшим мусорщиком гильдии Навигаторов.

"А вот разгадывать некие ребусы мне как то не хочется :)"
А золортую рыбку хочется? Или таких не бывает? А золотой шар бывает?

Loreen
# Дата: 10 Янв 2009 16:18
Ответить 


Уважаемый LAG, если позволите.
Цитата: LAG
Почему уважаемый Председатель Всемирного совета по социальным проблемам не встал собственно и не сказал все это конечно очень и очень интересно, но вот нашими законами запрещены эксперименты по созданию людей, поэтому обратимый это поступок или не обратимый - но эту хрень (извините саркофаг) мы взрываем пока не дай бог, клетки не начнут делиться и нам не прийдется уничтожать разумных существ

1. А почему Вы думаете, что эксперименты «по созданию людей» в МП запрещены? Во всяком случае, создание сверхлюдей в МП допускается, причём повально (я имею в виду процедуру фукамизации).
2. А с какого момента эмбрион можно считать человеком? Сейчас, к примеру, спасают пятимесячных (то есть категорически недоношенных) младенцев, рождённых весом менее 1 кг (лично знаю семью, где такому ребенку почти год уже). Может, в МП принято считать человеком двухсекундный зародыш — почему нет? Что тогда, взрывать 13 человек?
Цитата: LAG
Почему на историю с саркофагом Сикорски не наложил вето

Именно потому, что, Комкон-2 ничего не запрещает, и у Экселенца ни полномочий таких нет, ни достаточных научных познаний в этой сфере.
Он обязан обеспечить:
а) реализацию принятого Всемирным Советом решения;
б) безопасность цивилизации.
Этим он, по моему разумению, как раз и занимается.
Что же касается процитированных Вами вопросов, то могу предложить минимум 2 варианта ответов.
Вариант первый (гуманность, возведённая в абсолют):
1.Абалкин пошёл в музей встретиться с любимой женщиной.
2.Абалкин случайно увидел детонаторы, опознал в полутьме музея на одном из них тот самый знак, что проявился на его локте, заинтересовался, стал рассматривать, на что Экселенц неадекватно среагировал, применив «герцог» на поражение.
3.Абалкин не прошёл рекондиционирования, потому ведёт себя не как землянин, а как житель Островной Империи со всемы вытекающими.

Вариант второй (паранойя, переходящая в синдром Сикорски):
1.Абалкина в музей гнала программа Странников.
2.Абалкин целенаправленно шёл к детонаторам, поскольку программа заработала вовсю, и должно было произойти то, ради чего и создали саркофаг Странники.
3.Программа заработала, но не полностью, поэтому Абалкин периодически может себя контролировать, тогда и совершает адекватные поступки, но периодически он себя не в состоянии контролировать, отсюда — необъяснимые нелогичные действия.

ЗЫ. Чтоб расставить все точки над «и»: БНС озвучил в своём интервью первый вариант, при этом я всё-таки предпочитаю второй. Так уж сложилось :)

dataflower
Участник
# Дата: 26 Янв 2009 15:56
Ответить 


Смерть Абалкина показывает, что земляне, которые считаю себя в праве путем тайного прогрессорства ускоренно переделывать на свой лад менее развитые цивилизации иных планет, совершенно не готовы к тому, чтобы стать объектом явного и открытого "прогрессорства" со стороны более мощной цивилизации.
В кавычках, т.к. понятие, вероятнее всего, не совпадает в целях с просто прогрессорством без ковычек, но оба термина имеют общими - наблюдение, изучение, как минимум, а по большому счету - вмешательство и влияние.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020