Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 56 . 57 . >>
Автор Сообщение
Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 07:13
Ответить 


Цитата: Ничто
Эта контора нужна всем и всегда. Обычные герои-мусорщики. Подгребают чью-то недостаточность.
Между "обычными героями-мусорщиками" и "конторой", сиречь секретной службой, действующей секретными методами - принципиальная разница. Мир Полудня и секретная служба несовместимы. Надо выбирать что-то одно.
Впрчем, и опыт обычной жизни показывает, что секретные службы вообще представляют для стран, их имеющих, бОльшую опасность, чем для соседних. ВСЕ войны двадцатого и нынешнего века (в том числе и проигранные), были начаты при их непосредственном участии, а большинство и по их прямой вине. С их подачи во всем мире нынче процветает терроризм и существует постоянная угроза мировой катастрофы...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 07:39 - Поправил: Ничто
Ответить 


Корсар37

Что значит 37 ?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 07:46 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Корсар37
Мир Полудня и секретная служба несовместимы.

Разница может быть. Это о предыдущем.
А вот несовместимость... Здесь уже есть тема.
Проведите эксперимент: помогите (сделайте замечание, окажите наказывающее влияние и т.п.) кому-нибудь и объявите об этом субъекту. Мало времени пройдет до Вашего понимания простой поговорки "Не хочешь неприятностей - не делай людям добра". Ну и о благих намерениях, конечно, тоже скоро толк иметь будете.
Ну, а теперь попробуйте что-то сделать таким образом, чтобы даже Вы только догадывались о Вашей роли в процессе. Результаты Вам понравятся. Отвечаю!

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 09:42
Ответить 


Цитата: Ничто
А вот несовместимость... Здесь уже есть тема.Проведите эксперимент: помогите (сделайте замечание, окажите наказывающее влияние и т.п.) кому-нибудь и объявите об этом субъекту. Мало времени пройдет до Вашего понимания простой поговорки "Не хочешь неприятностей - не делай людям добра". Ну и о благих намерениях, конечно, тоже скоро толк иметь будете.Ну, а теперь попробуйте что-то сделать таким образом, чтобы даже Вы только догадывались о Вашей роли в процессе. Результаты Вам понравятся. Отвечаю!

Это Вы о чем?
Отвечаю не на Ваш вопрос (я его не понял),а в пояснение собственному посту.
Разумеется, в МП должны были существовать полиция и суд. Разумеется, некоторые виды научных исследований могли запрещаться по этическим соображениям. Но все это в МП должно было быть предельно открытым, и такое понятие, как "тайна личности" могло быть только медицинским. Иначе это не был бы МП.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 10:25
Ответить 


Цитата: Корсар37
Иначе это не был бы МП

МП - сказка АБС про что-то. Если про сказку, то и спору нет. Если не про сказку, а про образ наших идеалов, то утверждаю, что МП и секретность (тайна, и не только личности, но и деятельности) вполне
совместимы.
Если считаете возможным после этого уточнения вернуться к предыдущему моему посту, то буду признателен.

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 10:45
Ответить 


МП - всего лишь общество с наиболее рациональной структурой. Обеспечивающее наиболее идеальные условия для доброжелательного сотрудничества людей, благодаря которому они достигли таких больших успехов в науке и технике. Но рациональность этой структуры состоит именно в том, чтобы насколько возможно исключить конфликты между людьми, неизбежно возникающие на почве взаимонепонимания, а также очень быстро и справедливо их разрешать, по мере возникновения. (А проблемы, возникающие из-за отсутствия доброжелательности со стороны отдельных людей, МП должно было решить универсальным воспитанием, и как раз это, делает его "сказочным").
Так вот, "тайна, и отнюдь не только личности" - главное препятствие на пути к доброжелательному сотрудничеству.
А "хранители тайн" - представляют главную опасность для такого общества. (Кажется, в "Путь на Амальтею" имеется глава "На четвереньках". Очень хорошая иллюстрация к этой мысли).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 11:23
Ответить 


Корсар37
Я знаю одного паренька, который:
1. очень секретный;
2. орудует так тонко, что за руку ни разу пойман не был;
3. отвертется от него никому также еще не удалось;
4. ему все равно какой мир - полудня или полуночный.
Может что упустил, легко можете дополнить.
А имя тому пареньку -- БОГ.
Мне тоже на условиях инкогнито приходится кое-что делать. И только в этом случае результаты неизменно таковы, что переделывать нет необходимости.

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 11:32
Ответить 


Цитата: Ничто
Я знаю одного паренька, который:1. очень секретный;2. орудует так тонко, что за руку ни разу пойман не был;3. отвертется от него никому также еще не удалось;4. ему все равно какой мир - полудня или полуночный.Может что упустил, легко можете дополнить.
1. Бог - отнюдь не секретен.
2. Ловить Его за руку - бессмысленная затея.
4.Ему не все равно. Просто Он свято чтит человеческую свободу воли.
Цитата: Ничто
Мне тоже на условиях инкогнито приходится кое-что делать. И только в этом случае результаты неизменно таковы, что переделывать нет необходимости.
Структура нашего общества о-очень далека от рациональной... А потому к теме не относится.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 12:19
Ответить 


Цитата: Корсар37
чтит человеческую свободу воли.

Ну, Вы пулю-то отлили! Да ему моргать на все воли-неволи.
А Бог толи е, а може ни... История темная. Или, как говорят, во-первых у нас чего-то там нет, а во-вторых мы с ним боремся.
Существование Бога никто не доказал. Ну, хоть у любого "основательного" спросите.
Цитата: Корсар37
Структура нашего общества о-очень далека от рациональной...

Если МП - мир рациональный, то это утопия.

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 12:28
Ответить 


Цитата: Ничто
Ну, Вы пулю-то отлили! Да ему моргать на все воли-неволи.А Бог толи е, а може ни... История темная. Или, как говорят, во-первых у нас чего-то там нет, а во-вторых мы с ним боремся.Существование Бога никто не доказал. Ну, хоть у любого "основательного" спросите.

Да? А Вы в курсе, что такое - "доказательство"? И с чего Вы взяли, что Ему -"моргать"? Судите о том, чего по-Вашему не существует?
Цитата: Ничто
Если МП - мир рациональный, то это утопия.
Я уже сообщил Вам,что вижу в нем утопичного.
А рациональная структура общества - вполне реальна. Более или менее.

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 12:32
Ответить 


Прежде чем говорить о наличии или отсутствии доказательств бытия Творца, я бы посоветовал Вам прочесть Рене Декарта "Рассуждения о методе..." и попытаться найти в них ошибку.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 12:48
Ответить 


Корсар37
Спасибо за добрый совет.
Определения рационального-иррационального дает "разумный".
Рассуждать, доказывать, судить и т.п. тоже поле деятельности "разумного".
Сможете предположить, что кроме "разумности" может быть еще кое-что и не менее эффективное?
Судить (в смысле проговаривать) о том, что не существует, но есть - мое любимое занятие.

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 13:02
Ответить 


Цитата: Ничто
Сможете предположить, что кроме "разумности" может быть еще кое-что и не менее эффективное?

Набить морду Экселенцу, имеете в виду?
Но видите ли, для того, что сравнить или даже просто оценить эффективность чего бы то ни было, таки необходимо иметь разум и пользоваться им.
А заявлять без всяких оснований, что бытие Творца никем не доказано, по-Вашему разумно?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 13:41
Ответить 


Цитата: Корсар37
Набить морду Экселенцу, имеете в виду?

Даже предположить не мог, что такое возможно по отношению к кому-либо.
Цитата: Корсар37
А заявлять без всяких оснований, что бытие Творца никем не доказано, по-Вашему разумно?

Только это и разумно, т.е. от разума. Если эту штуку (разум) не применять, то и темы нет.
Хотите стать "основательный-2"? Номер 1 уже в списке имеется.
Я Вам оду напишу...

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 13:49
Ответить 


Цитата: Ничто
Только это и разумно, т.е. от разума.
Вот как? Так это может и попугай. Запросто. Он - разумен?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 13:58
Ответить 


Корсар37
Попугай произошел от человека. Слишком велик разрыв в уровнях разумности. Некорректно.

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 14:17 - Поправил: Корсар37
Ответить 


Попугай произошел от человека
Хм... Однако, новое слово в биологии!
Вот только я не понял:разрыв в чью пользу, по-Вашему?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 14:30
Ответить 


Цитата: Корсар37
новое слово в биологии

Спасибо за тактичность. Могли бы и обозвать как-нибудь. Но из Вашей реплики следует, что Вы все еще в теме Жука.
Предлагаю сделку: я буду "косить" под "жука" (т.е. немного побуду Левой А.), Вы будете меня терпеть (защищать нет необходимости).
Биология - результат "разумного".
Человек - самое сложное, что только есть во Вселенной.

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 14:42
Ответить 


Цитата: Ничто
Предлагаю сделку: я буду "косить" под "жука" (т.е. немного побуду Левой А.), Вы будете меня терпеть (защищать нет необходимости).Биология - результат "разумного".Человек - самое сложное, что только есть во Вселенной.
Да ради Бога!
Только извините, но по-олбански я ни бум-бум...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 14:55
Ответить 


Цитата: Корсар37
по-олбански я ни бум-бум...

Примитив не нужен.
Отключите свой разум, ощутите Вселенную.
Чем более отключаете, тем далее ощущаете.
Побудьте Щекном.
Разъяснение: отключение Р. проводится только после того как этот Р. достиг некоторых высот в развитии; и постепенно, плавно, аккуратно освобождаете следующий свой уровень. В темпе свободного дыхания.
Если что, откажусь от всех показаний... Страшно?

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 15:12
Ответить 


Цитата: Ничто
Страшно?
Не-а.

Anatoly
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 21:11 - Поправил: Anatoly
Ответить 


Касательно утверждений

<div class="quoting">Цитата: Корсар37
чтобы насколько возможно исключить конфликты между людьми, неизбежно возникающие на почве взаимонепонимания</div>

и

<div class="quoting">Цитата: Корсар37
"тайна, и отнюдь не только личности" - главное препятствие на пути к доброжелательному сотрудничеству.
А "хранители тайн" - представляют главную опасность для такого общества</div>

рискну заметить, что взаимонепонимание бывает очень разным - не только на основе недопонимания логики мышления другого человека или незнания информации, которую оппонент использует как краеугольную для своих суждений, но и на основе наличия у сторон принципиально отличающихся систем ценностей, систем восприятия мира вообще.
В системе Мира Полудня, к примеру, явно указаны такие принципиальные различия систем ценностей - "рационалист" vs "эмоционалист" - это обсуждаемо явно в "Далекой Радуге", а косвенно показано на пример разницы поведения и оценочно-стимульных систем у женщин (Женя - супруга координатора из "Далекой Радуги", "во имя сына" забравшаяся в корабль при эвакуации детей, Майя Глумова, "очень больно подставившая" Малыша "во имя лучшего будущего для него", "нетривиально" воспринимавшая отношения со Львом Абалкиным - см. монолог-истерику М.Глумовой перед "журналистом Каммерером")...
А с другой стороны - попробуйте себе представить, что будет, если какая-либо узко-специальная (т.е. требующая высокой профессиональной компетенции) проблема, требующая немедленного реагирования, будет доступна для "открытого голосования" среди "всех желающих"? Что будет, если "усредненное общественное мнение" начнет "советовать" конкретным специалистам, что и как им делать в их специальности?
Доброжелательное сотрудничество возможно только если присутствует единым образом понимаемые сторонами критерии "добра" - а Мир Полудня - явно не однородная социальная структура - люди там ОЧЕНЬ разные. И именно по причине их различия - невозможна ситуация когда "общественное мнение" сможет решить какую-либо конкретную специальную проблему. А вот в случае если эта проблема "выложена в свободный доступ" - вмешиваться в работу специалистов "общественное мнение" более чем может - и как несложно представить - это вмешательство - станет помехой к деятельности специалистам.
Айзек Бромберг - очень хороший пример данной помехи - он, даже будучи компетентным в предметной области "тайн", опираясь на вне-рациональные принципы оценок - реально мешает решать весьма и весьма "неоднозначные" проблемы которыми занимается КОМКОН-2 - то есть фактически уже реально причиняет вред (эпизод с "хомо-супер" к примеру, который бы не произошел, если бы Бромберг не обладал информацией).
В итоге и получается, что
а) тайна как таковая - необходима как минимум на "уровне профессионального допуска к информации" в процессе решения неоднозначных или узко-специальных проблем
б) сокрытие информации, которая может быть неоднозначно (к примеру - полярно) оценена представителями разных менталитетов - позволяет снизить как количество конфликтов между представителями этих менталитетов, так и количество помех в деятельности
в) "носитель тайны" - должен быть ТОЛЬКО СПЕЦИАЛИСТОМ в той предметной области, к которой эта тайна отнесена - неспециалист, обладающий такой информацией, очевидно неспособен оценить ее адекватно возможным последствиям.
И самый четкий и яркий пример адекватного отношения к закрытой информации - проявляет КОМКОН-2 вообще и именно Максим Каммерер в частности.
г) специальные службы (как координиющего так и исполнительного типов деятельности) по работе с "тайной" тоже необходимы - но отбор в них должен проводиться ни в коем случае не из энтузиастов, а из приглашаемых извне специалистов, психическая адекватность которых достоверно подтверждена (дабы у таковых не могло возникнуть желания "порулить" людьми через использование возможностей спецслужбы - ибо именно вот такие "рулевые" могут и представлять опасность для общества)
д) "открытие спец-архивов" для свободного доступа возможно только по истечению срока актуальности конкретной информации (то есть когда неквалифицированное вмешательство в проблему уже невозможно) и - для Мира Полудня - реально необходимо - но не только на уровне "фактов событий" (как это делается сейчас), но и на уровне изложения мотиваций и причин принятия тех или иных решений ВСЕМИ участвовавшими в разрешении этой проблемы сторонами...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 22:07
Ответить 


Anatoly

Все примененные критерии определяют тоже люди.
Профессиональный допуск, специалист, тайна, общественное мнение - пока олределены таким образом, что отрезок "благие намерения -- ад" имеет минимальную длину.
Вне-рациональные принципы оценок Айзека Бромберга длину этого отрезка несколько увеличивают.
И это предел. Выбор пока происходит между плохим и очень плохим.

Anatoly
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 22:31 - Поправил: Anatoly
Ответить 


<div class="quoting">Цитата: Ничто
Выбор пока происходит между плохим и очень плохим</div>

Верно - работа спецслужб в обществе в частности и общественное управление вообще - это сплошь и рядом применение теории "меньшего зла".
Та же дилемма над которой бился Сикорски - устранить потенциальную угрозу vs шанс полностью потерять контроль над ситуацией (и схема "хорек в курятнике" это может быть еще "цветочки" - к примеру, могли же непредсказуемые и непонятные Странники через одного "подкидыша" оценить земную цивилизацию и по сигналу воссоединения с "детонатором" вмешаться с целью перестройки ее? - теоретически вполне могли - ведь про их целеполагание и критерии "добра" ничего не известно кроме того, что Странники - существуют)...
Вообще говоря, в социальной сфере - в принципе может ли быть другой вариант теории управления кроме "меньшего зла"?
А если возникает вопрос "а что же делать конкретному человеку" в подобной ситуации - то ответ очевиден - держаться подальше от всего такого, дабы не "попасть под раздачу" даже случайно - и, что любопытно - Каммерер Абалкину именно это и предлагает - а вот психически неуравновешенный Абалкин, которому видите ли "это унизительно" (вне-рациональный критерий оценки)- лезет туда, куда его просили не лезть - и погибает - причем не по вине Сикорски, а по своему собственному выбору (помните - "вас убьют, Лева" - "это не так просто сделать")...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Окт 2008 04:50
Ответить 


Цитата: Anatoly
Странники - существуют


Принимается. В реальной жизни. Это такие дети. Для слепых, глухих, не умеющих читать и с плохой памятью повторяю - дети. Или клерки во Вселенской кухне, мелкие стряпчие. А есть не дети...
Цитата: Anatoly
в социальной сфере - в принципе может ли быть другой вариант теории управления кроме "меньшего зла"?

Может. Полное отсутствие каких-либо обстоятельств, которые приходится переделывать.
Цитата: Anatoly
"а что же делать конкретному человеку" в подобной ситуации - то ответ очевиден - держаться подальше от всего такого, дабы не "попасть под раздачу" даже случайно

Идеальное соотношение "вопрос-ответ". В театре марионеток какая кукла более виновата? Может кукловода к ответу подтянем?

Anatoly
Участник
# Дата: 28 Окт 2008 17:25
Ответить 


Цитата: Ничто
Полное отсутствие каких-либо обстоятельств, которые приходится переделывать.

А такое - в социальной сфере, не в жизни отдельного человека, а в жизни общества - хоть в принципе может быть? ИМХО - нет. Если существует общество как таковое - всегда будут возникать "обстоятельства, которые приходится переделывать"... Даже в полностью изолированном, зацикленном на себя, никак не контактирующем с окружающим миром социумом - и то невозможно создать условия, когда не будет таких вот "неожиданно возникающих обстоятельств" (см. "Малыш")...

Цитата: Ничто
Может кукловода к ответу подтянем?

Что ж, можно попробовать... Интересно было бы узнать вашу версию кукловода? Моя версия кукловода, дергающего за ниточки жизни отдельных людей - это социум как таковой - безотносительно на каких принципах или идеях он существует... Ведь именно идея "безопасность общества важнее безопасности личности" и вела Сикорского во всех его поступках... И именно социальные критерии типа "унизительно" - заставили Абалкина игнорировать разумный совет Каммерера...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Окт 2008 20:14
Ответить 


Цитата: Anatoly
Моя версия кукловода, дергающего за ниточки жизни отдельных людей - это социум как таковой - безотносительно на каких принципах или идеях он существует...


Подходит для начала. Захотите сменить - подберем другого.

Цитата: Anatoly
Если существует общество как таковое - всегда будут возникать "обстоятельства, которые приходится переделывать"...


Как таковое - это какое? Состоящее из "разумных"?

Loreen
# Дата: 28 Окт 2008 20:30
Ответить 


Цитата: Корсар37
Где только не доводилось мне защишать Леву Абалкина от всех этих "автоматчиков","андроидчиков","комконовцев-2"... Но что придется защищать еще и на форуме АБС - никогда бы не подумал!

А почему бы и нет? Присутствующие на форуме – свободные люди, которые свободно общаются в свободном пространстве всемирной паутины. Следовательно, могут высказывать свою собственную точку зрения, невзирая на так называемое "официальное мнение". А люди ведь все разные, несмотря на одинаковую любовь к книгам АБС. Потому и мнения у всех будут разные, и слава богу. Искренне надеюсь, что не доживу до того момента, когда все будут говорить и думать одинаково.
Вот Вы, к примеру, уважаемый Корсар, считаете Л.Абалкина отличным парнем, настоящим землянином, невинной жертвой. Я – автоматом Странников. Обе точки зрения имеют право на существование, и ни одна не доказуема со 100% определённостью.

Loreen
# Дата: 28 Окт 2008 20:33 - Поправил: Loreen
Ответить 


<div class="quoting">Цитата: Anatoly
попробуйте себе представить, что будет, если какая-либо узко-специальная (т.е. требующая высокой профессиональной компетенции) проблема, требующая немедленного реагирования, будет доступна для "открытого голосования" среди "всех желающих"? Что будет, если "усредненное общественное мнение" начнет "советовать" конкретным специалистам, что и как им делать в их специальности?</div>
Могу вообразить, КАК проблему подкидышей будет решать общественное мнение, которое в том числе вправе представлять А.Бромберг и М. Глумова. Страшно делается.
А ещё больше не по себе от мысли, что подкидыши как-то должны потом будут существовать в мире, где все знают об их не самом обычном происхождении. И как к ним будут относиться при этом. Итог могу предвидеть процентов на 95 – 12 самоубийств, из исключением Корнея.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Окт 2008 20:45
Ответить 


Цитата: Loreen
Я – автоматом Странников...

Получилась заявочка вполне взрослая.
Цитата: Loreen
Искренне надеюсь, что не доживу до того момента, когда все будут говорить и думать одинаково.

Пока план супостата выполняется почти на 100%: почти все думают и говорят неодинаково. Социум крепко накачан смогом "разумности".
Одинаковая любовь к ... - исключение, подтверждающее правило.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 56 . 57 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017