Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
idy58
Участник
# Дата: 17 Апр 2009 17:47
Ответить 


Loreen

"Нет, видно мы друг-друга не поймём..."

Loreen
# Дата: 17 Апр 2009 18:26
Ответить 


Илья, уже привыкла.
"И каждый пошёл своею дорогой,
А поезд пошёл своей..." (с)
Но всё равно - спасибо за беседу. Было интересно.

БатаМак

Участник
# Дата: 18 Апр 2009 07:43
Ответить 


Loreen,
это вы после разговора сidy58 такая к..к..красивая стали?...:)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Апр 2009 07:43
Ответить 


Ну, вааще, крутень!!! Тащусь и млею...

Loreen
# Дата: 19 Апр 2009 19:38
Ответить 


БатаМак, всю жизнь такая. Внешне. Цветом :)

Знахарь
Участник
# Дата: 19 Апр 2009 20:45
Ответить 


"Ужасы нашего городка" :)))

К. Василий

Участник
# Дата: 19 Апр 2009 22:42 - Поправил: К. Василий
Ответить 


Мне-э-яу, как это будет сказать... бароч...? роман...? A! Вот! Готичненько! Где-то даже S&M-яяу.

БатаМак

Участник
# Дата: 20 Апр 2009 07:12 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Loreen
всю жизнь такая. Внешне. Цветом :)

Тише! Тише! В коммуняки запишут (по цвету), век не отмоетесь!:)

Цитата: К. Василий
Мне-э-яу, как это будет сказать... бароч...? роман...? A! Вот! Готичненько! Где-то даже S&M-яяу.


ух ты

Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 09:54
Ответить 


БатаМак
В кого только не записывали! Так что - не боюсь :)
Кстати, даже после отмены в лицее школьной форме носила галстук вплоть до 91 года. Правда, не по идеологическим соображениям, а - из вредности.

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 15:37
Ответить 


Loreen, т.к. Вы мое высказывание 17 Апр 2009 16:15 как бы не заметили, позволю себе смелость задать вопрос.
Учитывая Ваше:
Цитата: Loreen
Ну, остановите Вы Прогрессоров. А ТАМ - ежедневно, ежеминутно будут умирать хорошие, добрые, честные люди, потому, что всегда бьёт по ним по первым. И вот с этим осадком (невольное, как минимум, соучастие в подлости) будете жить не только Вы, но и вся Ваша цивилизация.

хочу спросить:
Таки является побудительной причиной деятельности Прогрессоров наличие "осадка (соучастия в подлости)" в Мире Полудня, аль нет?

Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 16:38
Ответить 


Епифаныч, прошу прощения, действительно, пропустила. Так вот, о побудительной причине.
Видите ли, я не думаю, что для такого сложного явления, каким, безусловно, является Прогрессорство в МП, есть одна-единственная причина. Их - много. И та, о которой Вы пишете:
Цитата: Епифаныч
наличие "осадка (соучастия в подлости)" в Мире Полудня

тоже имеет место быть. Но важней всё же не это. Важнее то, что они просто не могут стоять в стороне, когда разумные существа, да ещё и похожие на них к тому же, мучают и убивают друг друга. Они просто не могут пройти мимо страданий других людей, не попытавшись им помочь. Если они пройдут мимо, закрыв глаза - разве они будут людьми МП?
Можно ли это считать эгоизмом (ведь именно таков подтекст Вашего вопроса, я не ошибаюсь?) - не знаю. Эгоизм ли стремление облегчить жизнь других?
Я так не думаю, даже если один из побудительных мотивов - успокоить собственную совесть.
Вообще, Вам бы с Колдуном на эту тему поговорить... :)

Зона
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 17:29 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: lpv
Карел Чапек. "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям" ?

lpv
Долготерпеливоповторнонеспрашивающий!

http://khazarzar.skeptik.net/books/povarnin.htm

Забывчивокороткопамятносклерозная.

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 19:47
Ответить 


Цитата: Loreen
Вообще, Вам бы с Колдуном на эту тему поговорить...

Намеки понял, пошел к Колдуну.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 20 Апр 2009 19:51
Ответить 


Цитата: Епифаныч
пошел к Колдуну.


Не ходите, колдун временно не принимает.

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Апр 2009 19:57
Ответить 


Цитата: Ничто
Не ходите, колдун временно не принимает.

Спасибо, Вячеслав, пожалели мои ноженьки. Тогда я остаюсь, а?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 20 Апр 2009 20:03
Ответить 


А может колдуну нанять секретаря по связи с Епифанычем и прочей общественностью?

TasLeo
# Дата: 20 Апр 2009 20:15
Ответить 


Цитата: Ничто
А может колдуну нанять секретаря по связи с Епифанычем и прочей общественностью?

А потом записи, очереди тех кто по очереди, очереди тех кто без очереди, а так же очередь тех, кто только спросить(на минутку). Печати - штампики.

Loreen
# Дата: 20 Апр 2009 21:50
Ответить 


Епифаныч, на меня очередь не займёте?
Ну что это Вы такой обидчивый нынче???
Про обиженных знаете, что говорят?

Епифаныч
Участник
# Дата: 21 Апр 2009 07:06
Ответить 


Цитата: Loreen
Ну что это Вы такой обидчивый нынче???

Ну. что Вы. я вовсе не обидчивый... Я злопамятный, У-у-у.
Но, после Ваших слов на соседней ветке:
Цитата: Loreen
в "свою веру" - значит, приобщить к чтению АБС!!! Ничего больше!

я Вам все прощу.

Роман Сидоров
# Дата: 21 Апр 2009 13:34
Ответить 


Зона, за Поварнина спасибо! Такая прелесть! Буду читать на ночь.

lpv
# Дата: 21 Апр 2009 18:20
Ответить 


Цитата: Зона
Долготерпеливоповторнонеспрашивающий!

http://khazarzar.skeptik.net/books/povarnin.htm

Забывчивокороткопамятносклерозная.


Спасибо.

Ivan
Участник
# Дата: 22 Май 2009 10:17 - Поправил: Ivan
Ответить 


Уважаемые господа! Впервые ступивший на арену данного форума приветствует Вас!
Меня больше всего заинтересовала дискуссия о проблемах прогрессорства. Один из её содержательных итогов подвел афоризм Епифаныча 16.03.09, стр. 10: «Прогрессорство - это зло».
Поскольку я никак не могу согласиться с таким подходом, рискую предложить Вам, как бы, «Апологию зла».
О «терминах». 1. Благодаря amalthea от 05.03.09, стр. 8 и Епифанычу от 04.03.09, стр.8, мы имеем добротное рабочее определение прогрессорства. В своей защите я буду отталкиваться как от этого толкования , так и от других аргументов против прогрессорства, предложенных в ходе обсуждения. 2. Прошу извинить, что из экономии места не привожу текст определения и прочее изложил «телеграфным» образом, а также то, что я (к сугубому моему сожалению!), вынужден обратиться только к основным, существенным вопросам, решение которые, на мой взгляд, предопределяет все остальные позиции.
Итак, поехали.
1. Прогрессоры осуществляют вмешательство цивилизации, стоящей на более высокой ступени исторического и научно-технического развития, в процесс развития другой цивилизации без её ведома и согласия.
Из определения следует, что если с ведома и согласия, то и вмешательство, и ускорение прогресса и пр., и пр. допустимы. «А судьи кто?». Аборигены менее развиты, чем мы. Поэтому они в силу некомпетентности и/или по отсутствию средств не могут наши предложения полно и всесторонне проверить, адекватно оценить, возразить на них. Т.е. реально, полно и гарантированно «по-своему» ситуацию не понимают. Они могут только верить, а это не соответствует нашим целям («с ведома и согласия», т.е. осознанно).
Таким образом, (а) в любом случае взаимодействия с менее развитой цивилизацией в равной степени открытое и сознательное общение не получается, а из этого следует, что (б) вся ответственность за контакт (и за намерения, и за методы, и за результаты) лежит на активной более развитой стороне. И (в) оценка ситуации возможна только по результатам воздействия.
2. Прогрессорство - это зло, нигде "тщательно и бережно" не получилось, как правило, контакт неравно развитых цивилизаций приводит к отрицательным результатам для менее развитой.
У АБС мы видим прогрессоров в только процессе работы. Без её завершения. (Я думаю – это Замысел). На Гиганде при этом крупный успех, хотя и промежуточный. На Арканаре действуют еще не прогрессоры, и в прогрессорском смысле ставят очень ограниченные задачи. События на Сауле и Макс на Саракше – случайное вмешательство не подготовленных людей, не пргрессоров. Таким образом, тезис не основан на материалах АБС.
3. Психология и мораль прогрессоров существенно отличаются от МП, поэтому к ним применяется психологическая обработка при возвращении на Землю, т.н. рекондиционирование. Мне кажется обсуждаемая позиция - просто недоразумение. Рекондиционирование – это возврат к нормальным условия. Стало быть, для работы прогрессора необходимо кондиционирование, т.е. приспособление психики к условиям Саракша, Гиганды и проч. Необходимо, как раз, потому, что психика и мораль прогрессооров не отличаются от средних в МП. Я полагаю, что прогрессоры это люди наиболее мучимые потревоженной совестью. Т.е. лучшие люди МП.
4. Почему нельзя предположить, что общество того же Арканара, пройдя через ужасы своего средневековья, как через родовые муки, выйдет в конечном итоге на уровень, намного превышающий уровень земного человечества МП?
Камень преткновения в том, что после «ужасов средневековья» последуют «родовые муки» капитализма. Но пребудут они бесконечно. Ну, нет у правящих элит причин для добровольного перехода «на уровень, намного превышающий уровень земного человечества МП»! Нету вовсе! Изменить ситуацию может только «субъективный фактор исторического развития». Прогрессоры. А местные или «гастролеры» - не принципиально.

«Так «выхода нет? Во всяком случае, этически безупречного выхода?» (Loreen 01.03.09 стр. 8). Здесь два вопроса: 1. выбор образа поведения: быть прогрессорству или не быть, 2. выбор средств и методов.
1. Быть или не быть. Относительно того, что прогрессоры (как человечество в целом, так отдельные люди) действуют из альтруистических побуждений, бескорыстно, разногласий нет. Тогда, мне кажется, единственным источником мотивации и выбора способа поведения остается нравственность и её личностное выражение – совесть. Таким образом, прогрессорство нравственный выбор.
Считаю существенным то, что АБС описывали коммунистическое общество. В рамках коммунистической доктрины предполагается, в частности, следующее. Коммунистическое общество бесклассовое и безгосударственное. Коммунистическая формация дает возможность безграничного прогресса духовной культуры, совершенствования личности. Нравственность утверждается в качестве содержания общественного сознания и составляет условие становления личности. Коммунистическим идеалом человека и целью коммунистического общества является личность развитая (и существенно превосходящая в этом нас) как умственно, эмоционально и физически, так и нравственно. Т.н. всесторонне (гармонически) развитая личность, способная свободно определять свое отношение к обществу, коллективу, окружающим и к себе самой, исходя из приоритета общественного интереса.
Думаю, нет необходимости много говорить о том, что содержательно нравственность людей МП не отличается от существующей. С интересующим нас предметом связанны следующие нормы : будь милосердным, помогай ближнему, не делай зла, все люди - братья, возлюби ближнего как самого себя, накорми и обогрей страждущего. При этом нравственные нормы императивны, т.е. содержат абсолютно определенные правила, которые не могут быть изменены в процессе их реализации.
Из сказанного следует следующее. Поведение людей МП регулируется единственной системой социальных норм – нравственностью. Нравственные предписания имеют для людей МП определяющее и обязывающее значение. И люди МП переживают нравственные предписания существенно более лично, остро и ответственно, чем это свойственно нам сейчас.
Таким образом, (а) выбор «быть прогрессорству или не быть» решается в пользу «да», он (б) этически безупречен и (в) для людей МП единственно возможен.
2. Теперь «о методах». Мне кажется, здесь можно разрешить возражения оппонентов относительно направления «прогрессирования», которое только активная сторона считает правильным; невозможности быть уверенным, что направление является правильным на самом деле; невозможности учесть "все возможные последствия" в масштабах целого человечества ; невозможности предсказать фатальные результаты, в частности, что будет, когда она (цивилизация) начнёт дышать самостоятельно, какие рецидивы глубокого прошлого вылезут при отсутствии социального иммунитета, собственной истории.
Всё перечисленное, по-моему, имеет в основе наш сегодняшний негативный опыт. Опыт колониализма, тоталитаризма, диктатур, фюреров, отцов народов, отцов-маршалов, великих кормчих и пр.,и пр.
А в Книгах АБС речь идет о людях МП (будущего общества).
Мы уже договорились об альтруистических побуждениях прогрессоров. Альтруизм –бескорыстная забота о благе других людей. В этом и ответ.
Любить ОНИ их будут. Как самих себя. И даже много больше. Потому что будут их жалеть. Будут чуткими, отзывчивыми, милосердными. Будут сочувствовать и сострадать до степени отождествления чужих и собственных переживаний.
Будут сами формулировать для себя нравственные обязанности и сознавать свою ответственность перед обществом. Будут сами оценивать совершаемые поступки. Сами выберут меру добра и зла. И под этот выбор свою хребтину подставят.
Острая любознательность и гуманизм разделяющих нас поколений сделает их специалистами в невообразимой науке о природе, структуре и развитии социально-экономических процессов экзоцивилизаций с её невообразимой эффективности методами анализа и прогноза развития конкретных экзообществ.
И потому любить ОНИ будут ответственно и осознанно. На основе полного и всестороннего исследования всех обстоятельств жизни данного экзообщества.
И в заботах о благе своих любимых ОНИ учтут вообще все угрозы и нестроения, которые смогут измыслить от невообразимых своих ответственности и знания.
А потревоженная совесть, заставит их действовать.
Нравственность есть сущностно, сугубо человеческое. Поэтому отступая от правил нравственности мы отступаем от человеческого. А человеческое это главное определение будущего общества, гуманность - главное качество человека МП.
Останется ли благородный дон благородным доном, если во всеоружии своих мечей и благородства не поможет страждущему и обиженному?
И вообще, что есть прогресс и «почему его обожествляют люди»? А социальный прогресс?

Quant
Участник
# Дата: 22 Май 2009 12:13
Ответить 


Цитата: Ivan
Из определения следует, что если с ведома и согласия, то и вмешательство, и ускорение прогресса и пр., и пр. допустимы.

Лихо, но мне кажется, что отсюда следует лишь то, что вмешательство с ведома и согласия не есть прогрессорство по определению.
Цитата: Ivan
Аборигены менее развиты, чем мы. Поэтому они в силу некомпетентности и/или по отсутствию средств не могут наши предложения полно и всесторонне проверить, адекватно оценить, возразить на них. Т.е. реально, полно и гарантированно «по-своему» ситуацию не понимают.

Опять лихо. Выходит, аборигенов можно и не спрашивать потому что они некомпетентны/недоразвиты. Появляется сомнение, что все это ради них.
Цитата: Ivan
Камень преткновения в том, что после «ужасов средневековья» последуют «родовые муки» капитализма. Но пребудут они бесконечно. Ну, нет у правящих элит причин для добровольного перехода «на уровень, намного превышающий уровень земного человечества МП»! Нету вовсе! Изменить ситуацию может только «субъективный фактор исторического развития». Прогрессоры. А местные или «гастролеры» - не принципиально.

Это сильно. Мне бы Вашу уверенность в теориях исторического развития. Но какое-то противоречие выходит, если муки капитализма бесконечны, то и не будет МП и на Земле. А если есть местные прогрессоры, то и капитализму конец без всяких вмешательств.

Вся дискуссия упирается в факт, что еще никто не научился делать добро без зла. То есть прогрессорствуя Вы несете добро и зло одновременно, и еще неизвестно чего больше, ибо измерять добро и зло еще тоже не научились. Поэтому
Цитата: Ivan
он (б) этически безупречен
звучит неправдоподобно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Май 2009 12:20 - Поправил: Ничто
Ответить 


Ivan

Для разогрева почтенной публики хит сезона:

"Не ходил бы ты Ванёк во солдаты...
В красной армии штыки, чай, найдутся,
Без тебя большевики обойдутся..."

А теперь переложим руль в русло дела:

"поговорить можно, сделать ничего нельзя..."

Или Вы можете сделать что-то, или Вы уже делаете?
Или только поговорить желаете?

Предупреждаю с почтением, что "говорунов" предостаточно...

БатаМак

Участник
# Дата: 23 Май 2009 07:13
Ответить 


Ivan, и Вас тоже приветствую на нашем ристалище.
Спасибо, неплохая апология зла.
Цитата: Ivan
И вообще, что есть прогресс и «почему его обожествляют люди»? А социальный прогресс?

вроде бы это движение вперед, развитие. ?
А что социальный прогресс?

Я вот сижу, жду. Когда прилетят.
Я им сразу скажу: программа у меня готова.
Хочу прогрессировать госдуму и вообще аппарат.
Поэтому пару взводов с бластерами (или че там у вас?) мне хватит.
Костюмчик и роскошный халат я себе уже придумал. :)))

Ivan
Участник
# Дата: 23 Май 2009 11:16
Ответить 


Уважаемый Ничто!
О «поговорить можно, сделать ничего нельзя». Где-то вычитал, что человек для себя самого всегда (!) поступает целесообразно. Если это так и если сделать ничего нельзя, то каковы Ваши цели участия в обсуждениях?
Относительно вопросов. Кто без греха, кто делает и делает достаточно ... Мне помнится в «Апологии» библейские аналогии Вам были не чужды. Признаться, я предполагал вопросы на эту тему, но несколько позже.
На счет «что-то сделать». Мне нравиться Ваш подход.
Предупреждение о говорунах с благодарностью принимаю. И «в миру» раздражают. Я лишь присоединился к форуму.
Про поговорить. Совершенно не вижу, отчего благородному дону не поболтать с другими благородными донами! К тому же, если к говоруну подойти с содержательной стороны, то иногда может быть интересно.

idy58
Участник
# Дата: 23 Май 2009 19:28
Ответить 


Цитата: БатаМак
вроде бы это движение вперед


Остаётся только выяснить, где перёд, а где зад...

БатаМак

Участник
# Дата: 24 Май 2009 05:25
Ответить 


Цитата: idy58
Остаётся только выяснить, где перёд, а где зад...

Да, для разных групп он, этот перЁд, разный. И все уже давно выяснили, где у кого что.
Так было, и так будет, до какого-нибудь катаклизма, когда население шарика будет поставлено на грань выживания. И то сомневаюсь.
А если идти вместе в этот самый перЁд, то,наверное, уже не выяснять надо, а договариваться, найти сенсус этот , который кон. А это, надо думать, не возможо. Ни на Саракше, ни на Земле.
И определенные группы уже давно нарисовали себе свой, "собственный" прогресс, в котором далеко не всем сообществам людей есть место, двигаются и будут двигаться к нему не смотря ни на что.
Поэтому - рычаги на себя - и вперёд, только вперёд.
Ситуация очень простая. Ни Крысолов не убедит Мака жить по крысоловским правилам, ни Мак так-же не переубедит Крысолова.
Прав Абалкин, и прав Сикорски. Просто есть ситуация, когда чем больше соплей, тем плачевнее последствия.

Пока кто-то выясняет, кто-то уверенно подбирается к горлу, благо ему дают время выясняющие и ахающие : "ах, каждая жизнь- бесценна!"
Такого выяснахающего бы в концлагерь - на недельку, или в стройбат на годик. Потом вместе бы поржали над бесценностью этой самой жизни каждого и понятием "чистые руки и незапятнанная совесть".
" И вдруг Гай подумал, что друг Мак уже не тот, что прежде. Он вспомнил, что давно уже не улыбался Мак своей знаменитой ослепительной улыбкой, ..., и что глаза у него стали теперь без прежней ласковости и доброго ехидства, твердые стали глаза, остекленели как-то, словно и не Максим это, а ротмистр Чачу,...
Раньше он жалел всех и каждого, а теперь не жалеет ни кого. Что ж, может быть, так и надо..."
А от громадных интеллекта и возможностей, надо думать, великоумного Колдуна всего и пользы только - сказать, когда и что сеять, и одна стоящая фраза: "Действуйте. Только пусть ваша совесть не мешает вам ясно мыслить, а ваш разум пусть не стесняется, когда нужно, отстранить совесть."
И вся польза от Колдунов и других мудрых пескарей превращается в ничто. Наблюдатели. Изредко тыкающие пальцем, что понятно легче всего: а вот тут у вас заковыкочка... А есть - Генераторы. А что-бы что-то генерировать, надо что-то потреблять, перерабатывать. По другому не возможно.

Зона
Участник
# Дата: 24 Май 2009 14:00
Ответить 


Цитата: Ivan
Таким образом, (а) выбор «быть прогрессорству или не быть» решается в пользу «да», он (б) этически безупречен и (в) для людей МП единственно возможен.

Ivan
Замечательное рассуждение с точки зрения общества, несущего прогресс.
А Вы можете сделать то же самое с точки зрения "прогрессируемых"?

idy58
Участник
# Дата: 25 Май 2009 01:53
Ответить 


Цитата: БатаМак
Да, для разных групп он, этот перЁд, разный


Это хорошо, что Вы это понимаете. А выводы каждый сам для себя сделает, спасибо.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019