Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 56 . 57 . >>
Автор Сообщение
idy58
Участник
# Дата: 3 Апр 2008 03:15
Ответить 


Ну вот! Я же сказал: следует "очевидным" образом :) Ясно, что это -- намёк: не могу я сходу доказать, одни ощущения у меня :) Однако возразить на Ваши возражения я как раз вполне могу. Итак:

1. Вовсе не обязательно -- разных рас. Почему же не одной? Положим, те следы, на которые Земля наткнулась поначалу, были однородны (янтарин и т.д.), хотя это ещё не факт: про все следы мы этого не знаем. Но ведь земляне явно более ограничены во вселенной, чем Странники. Это значит, что в своих окрестностях (галактике, к примеру) они натыкались в основном на следы одной и той же расы Странников. По поводу неоднородности находок -- вот ещё цитата:
Quoting: М
Он великолепно замаскирован. Он поглощает почти все лучи. Мы бы никогда не нашли его, если бы не искали специально, да и то пришлось применить что-то совсем новое – мне объясняли, но я не понял, что именно – какой-то вакуумный концентратор. В общем, мы его нащупали и взяли на абордаж. Спутник-автомат, что-то вроде вооруженного часового. Судя по некоторым деталям конструкции, его установили здесь Странники. Очень давно установили, порядка сотни тысяч лет назад. К счастью для участников проекта «Ковчег», он нес на себе всего два заряда. Первый заряд был выпущен в незапамятные времена, мы уже теперь и не узнаем, наверное, по кому. Второй заряд пришелся на долю Семеновых. Странники считали эту планету запрещенной, иного объяснения я придумать не могу. Вопрос: почему? В свете того, что мы знаем, ответ может быть только один: они на своем опыте поняли, что местная цивилизация некоммуникабельна, более того – она замкнута, более того – контакт грозит серьезными потрясениями для этой цивилизации.

Горбовский, как видите, вовсе не уверен, он только выдвигает гипотезу.

2 и 2а. "Насколько я помню", Вы помните про Люденов не совсем правильно :) Вот про их отношение к человечеству:
Quoting: ВГВ
ЛОГОВЕНКО. ...мешать. И не только поэтому. Мы полагали, что тайну надо хранить прежде всего в ваших интересах, в интересах человечества. Я хотел бы, чтобы в этом вопросе у вас была полная ясность.

А вот про то, что они образуют некоторое общество со связями и взаимодействиями его членов:
Quoting: ВГВ
ЛОГОВЕНКО. Почему же «кроме»? Я не знаю, кто эти «ваши ребята», но Максим Каммерер вычислил нас абсолютно точно. Я так и не узнал, каким образом в его руках оказался список всех люденов, инициированных за последние три года...

ГОРБОВСКИЙ. Простите, вы сказали «люденов»?

ЛОГОВЕНКО. У нас еще нет общепринятого самоназвания. Большинство пользуется термином «метагом», так сказать, «за-человек». Кое-кто называет себя «мизитом». Я предпочитаю называть нас люденами. Во-первых, это перекликается с русским словом «люди»; во-вторых, одним из первых люденов был Павел Люденов, это наш Адам. Кроме того, существует полушутливый термин: «хомо луденс»...

Там и ещё есть, поглядите сами, я просто первые попавшиеся взял.

Роман Сидоров
# Дата: 3 Апр 2008 16:52
Ответить 


Общество у люденов было на Земле. И представляло что-то вроде организации содействия эмиграции, созданное для противодействия попыткам "ребят Камеррера" сохранить статус-кво. Других общих интересов, кроме содействия инициации и сохранения её в тайне от государства, я у люденов не припоминаю. В космосе они не нуждались в организациях и цивилизациях.

idy58
Участник
# Дата: 3 Апр 2008 17:53 - Поправил: idy58
Ответить 


"Вот и хорошо, я так и знал, что по первым двум пунктам возражений не будет". (Ключевая фраза анекдота.) :)

Теперь -- по поводу пункта 2а. Заметьте, что теперь именно от Вас требуется доказать, что
Quoting: Роман Сидоров
В космосе они не нуждались в организациях и цивилизациях.
И я вовсе не уверен, что это возможно: я в ВГВ положительных утверждений такого рода не нашёл.

Роман Сидоров
# Дата: 3 Апр 2008 22:04 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Quoting: idy58
"Вот и хорошо, я так и знал, что по первым двум пунктам возражений не будет"

Вернёмся к основному вопросу, людены ли странники. :) Если некто - Странник (представитель миллионолетней сверхцивилизации, наделённый сверхспособностями и сверхразумом), то что к его характеристике добавляет знание того, что он - ещё и люден/нелюден* (индивидуум, некогда получивший сверхспособности и сверхразум в результате скачкообразного процесса инициации)? Какая нам разница, получил он сверхспособности от инициации или от мамы с папой? Особенно если это было давным-давно. (Людены ведь живут долго, или у меня опять ложная память?)
Таким образом, спорить о том, отличаются ли Странники от люденов, бессмысленно. Я прав. И Вы правы.
Quoting: Анекдот

Двое спорщиков обращаются к раввину, чтобы тот их рассудил.
Раввин внимательно выслушал первого, подумал, и сказал: "Ты прав." Тогда второй подступил к нему со своими доводами, и изложил их весьма искусно. "И ты прав", - обратился раввин ко второму. Оказалось, что их разговор всё это время слушал случайный прохожий. И он возмутился: "Как же так, о рэбе, эти двое утверждали противоположное, они не могут быть одновременно правы!" "И ты тоже прав..." - ответил ему раввин.


*Нелюденами я называю люденов иных цивилизаций, кроме человечества.

idy58
Участник
# Дата: 3 Апр 2008 22:38
Ответить 


В этом смысле никакой разницы нет. Но мне показалось, что Вы именно такой вопрос задаёте, вот я и стал на него отвечать. В конце концов, откуда мне было знать, что Вы не придаёте этому различию никакого значения? :) А кроме того, получилось вполне забавно, так что оно того стоило.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Авг 2008 20:06
Ответить 


Quoting: serg2008
. Какова роль сверх-цивилизации в нашей истории и истории вселенной вообще , может ли она в принципе вступить с нами в контакт или как-то повлиять на нас

Короткий рассказ С.Бардина "Лемма" возможно снимет часть вопросов, если, конечно, они у Вас остались. Можете обратиться ко мне, но приватно...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Авг 2008 20:16
Ответить 


Quoting: Loreen
но вот вопрос: был ли их выбор разумным и осознанным?

Хотите вместо "и" поставить "или"?

Loreen
# Дата: 25 Авг 2008 12:27
Ответить 


Quoting: Ничто

Quoting: Loreen
но вот вопрос: был ли их выбор разумным и осознанным?
Хотите вместо "и" поставить "или"?

Нет. Не хочу. Написано так, как и хотелось написать.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 25 Авг 2008 17:30
Ответить 


Quoting: Loreen
Нет. Не хочу. Написано так, как и хотелось написать.

А если другой вариант: "осознанный и поэтому разумный"?

Сэр Макс
Участник
# Дата: 5 Сен 2008 09:30
Ответить 


Очень интересный комментарий Леонида Каганова к ЖвМ:
12 сентября 2007
Жук в муравейнике: героизм, дефицит и хамство.

Стругацких я перечитываю тщательно и регулярно. И в учебных целях - для правки стиля, и просто для удовольствия. Причём, всякий раз открываю новый пласт. В детстве моё внимание конечно полностью занимали бластеры, пауки и сучьи погремушки, а раздражало отсутствие сюжетных концовок, где бы темы пауков и погремушек полностью раскрывались. Чуть позже я стал ценить настоящие сюжетные линии и смысловые слои, которых с каждым разом находил все больше. Недавно я в очередной раз прочитал «Жук в муравейнике». Увидел много для себя нового, и опять всё понял иначе. Чем и поделюсь.

Если сейчас, оглядываясь назад, попытаться кратко сформулировать суть эпохи российского социализма, то можно увидеть три самых ярких свойства: ГЕРОИЗМ, ДЕФИЦИТ, ХАМСТВО. И замечательный «Мир Полдня» унаследовал все три в полном объёме.

Забегая вперёд, сразу скажу, что я вовсе не критикую Стругацких - по причинам, изложенным ниже, я уверен, что все это входило в их замысел. Но вернёмся к миру будущего - доброму, свободному, справедливому, тому самому миру, в котором с детства так мечталось когда-нибудь оказаться. Перечитав «Жука в муравейнике», я с великим удивлением понял, что мне в таком мире жить не хочется. Почему? Что могло измениться? Неужели добро,честность и свобода вышли из моды или нас всех развратила буржуазная собственническая мораль? И да и нет одновременно. Точнее так: открывшаяся нам западная мораль заставила слегка пересмотреть понятия добра, честности и свободы. Так наверно жители Коммунистической Кореи были бы безмерно удивлены, узнав, что всеобщее утреннее построение вдоль бараков для исполнения Гимна Свободной Страны может для какого-то иностранца совсем не выглядеть признаком свободы... А что? Ведь и мы сами, все мое поколение, считало нормальным, когда в среду нас заставляли приходить в школу на сорок минут раньше на занятие «политинформацией» чтобы почитать вслух вырезки из газет и поужасаться угнетением свобод в капиталистическом мире.

Итак, героизм, дефицит и хамство. И «Жук в муравейнике» как уникальное зеркало, отразившее всю суть нашего социализма.

ГЕРОИЗМ

В самом широком смысле - это не только героизм, но и весь культ, вся идеология, и пафос. С развалом Союза мы конечно потеряли часть классического героизма, а заодно немного совести. Но зато мы лишились бессмысленной и кровожадной государственной машины, руководствующейся не здравым смыслом, а путеводным знаменем.

> Родители Льва Абалкина не существовали - по крайней мере в обычном смысле этого слова. Возможно, они не существовали вообще. Cорок с лишним лет назад Стелла Владимировна и Вячеслав Борисович в составе группы "Йормала" на уникальном звездолёте "Тьма" совершили погружение в Чёрную Дыру ЕН 200056. Связи с ними не было, да и не могло быть по современным представлениям. Лев Абалкин, оказывается, был их посмертным ребёнком. Конечно, слово "посмертный" в этом контексте не совсем точно: вполне можно было допустить, что родители его ещё живы и будут жить ещё миллионы лет в нашем времяисчислении, но, с точки землянина, они, конечно, все равно что мертвы. Когда стало ясно, что погружение удалось, что они более не вернутся, клетку активировали, и вот на свет появился Лев Абалкин.

Вопрос: вы ничего не видите странного в этой небольшой истории? И я раньше не видел. А тут вдруг накатило: господа, это же полный экзистенциальный ужас. Группа людей, молодые семейные пары, убили себя об черную дыру - подошли к колодцу и прыгнули без всякого смысла. Научный эксперимент, скажете? Исследование? Получение ценной информации от окружающем мире? Не обманывайте себя, вот же черным по белому: «связи с ними нет и не могло быть». Все понятно? У этой акции была лишь одна цель: написать в правительственном отчете что связь прекратилась, и потому «стало ясно, что погружение удалось».

ДЕФИЦИТ

Дефицит тоже широкое понятие, это не просто отсутствие товара в магазине. Это отсутствие услуг, сервиса, оборудования - всего, что нужно для жизни. И отсутствие по причине того, что никто этим не озаботился, никто лично не заинтересован в том, чтобы решить проблему. «Свободных стульев в помещении не было, равно как и кресел, диванов, кушеток и скамеек.» Нет, я конечно все понимаю, но когда читаешь, как герои жалуются, нуль транспортировка третий день не работает... Не надо про нейтринные поля, прошу. Это стандартная байка службы сервиса. Нет таких полей, чтоб третий день не работал интернет, трое суток не взлетали самолеты и неделю не ходили поезда.

> Огромный куб музея из неотесанного мрамора весь влажно сверкал под солнцем. Ещё издали я увидел перед главным входом небольшую пёструю толпу, а подойдя вплотную, услыхал недовольные и разочарованные восклицания. Оказывается, музей был закрыт для посетителей по случаю подготовки какой-то новой экспозиции. Толпа состояла главным образом из туристов, но особенно негодовали в ней научные работники, выбравшие именно это утро для того, чтобы поработать с экспонатами.

ХАМСТВО

Трудно сказать, советская это черта или чисто российская. Но действительно иностранцы удивляются, почему у нас не принято улыбаться незнакомым прохожим. А у нас - да, не принято.

> Свободных стульев в помещении не было, равно как и кресел, диванов, кушеток и скамеек. Журналист Каммерер посмотрел на Александра_Б. Александр_Б. смотрел на него с прежним безразличием, не обнаруживая ни тени намерения быть любезным или хотя бы просто вежливым. Это было странно. Вернее, непривычно. Но чувствовалось, что здесь это в порядке вещей.

Пусть журналист Каммерер не обманывает себя - это не странно, это привычно в этом мире. Более того, было потрясающе вдруг обнаружить, насколько в книге о благополучном мире будущего все хамят друг другу! Не замечали? Я тоже. А ведь вдумайтесь, они не только хамят, они чуть ли не морды бьют:

> И больше всего на свете мне хочется сейчас прошипеть: "С-сскотина!.." и со всего размаха, с рыдающим выдохом залепить оплеуху по этой унылой, дурацкой, упрямой, безмозглой лобастой башке.

Помните, за что? Спутник-негуманоид куда-то там побежал, ослушавшись команды, в опасное место. Но это еще мелочи, нервная ситуация, оперативная работа. А вот вполне бытовая сценка:

> Едва поздоровавшись, фактически не давши старому учителю раскрыть рта, он обрушился на старика с саркастическими благодарностями. Он язвительно благодарил несчастного Сергея Павловича за те неимоверные усилия, которые тот якобы приложил, чтобы убедить комиссию по распределению направить абитуриента Абалкина не в Институт зоопсихологии, а в школу Прогрессоров, каковые усилия увенчались блистательным успехом и сделали всю дальнейшую жизнь Льва Абалкина столь безмятежной и счастливой. Потрясенный старик за столь наглое извращение истины закатил, естественно, своему бывшему ученику оплеуху.

Ключевое здесь: естественно. Ведь это так естественно сходу заехать ученику в рыло за разные там язвительные благодарности, которые тот при встрече начал высказывать.

Но пышнее всего цветет хамство там, где люди стоят на разных ступенях социальной лестницы. Здесь все, как положено: высшие хамят, нижние - лебезят и пресмыкаются. Учитель - бьет ученика. Экселенц говорит с Каммерером всегда только хамским тоном. Похоже, иначе не умеет. Каммерер, разумеется, с ним кроток, но собственным подчиненным просто открыто хамит при каждой встрече без исключений:

> Андрей и Сандро все ещё дожидались меня и были потрясены, когда я переподчинил их Клавдию. Они даже заартачились было, но беспокойство моё не проходило, я рявкнул на них, и они удалились, обиженно ворча.

> Около 18.00 ко мне ввалились (без предупреждения) Андрей и Сандро. Я спрятал папку в стол и сразу же строго сказал им, что не потерплю никаких деловых разговоров, поскольку теперь они подчинены не мне, а Клавдию. Кроме того, я занят. Они принялись жалобно ныть, что пришли вовсе не по делам, что соскучились и что нельзя же так. Что-что, а ныть они умеют. Я смягчился. Не подавая виду, я дал им войти в раж, а затем, в самый кульминационный момент, когда они уже решили, что их начальник вполне готов, предложил им убираться вон. И я бы их выгнал, потому что здорово разозлился...

Но хамство вышестоящего к подчиненному - это лишь крохотная верхушка айсберга. Самая же песня - хамство государства к отдельному человеку. Тоталитарное государство решает, что надо человеку, что не надо, где и кем ему следует работать, что ему следует знать, а что нет. Даже если это касается его самого:

> А ведь тайна Льва Абалкина - это вдобавок еще и тайна личности! Совсем плохо. Самая сумеречная тайна из всех мыслимых - о ней ничего не должна знать сама личность... Простейший пример: информация о неизлечимой болезни личности.

А слежка? Эта восхительная слежка, бесконечные органы внутренних дел, которые контролируют каждый чих?

> - Я хотел бы знать, Бромберг, - сдавленным голосом произнес он, - зачем вам понадобились детонаторы.
- Ах, вы хотели бы это знать! - ядовито прошептал доктор Бромберг и подался вперед, заглядывая Экселенцу в лицо с такого малого расстояния, что длинный нос его едва не оказался в зубах у моего шефа. - А что бы вы еще хотели обо мне знать? Может быть, вас интересует мой стул? Или, например, о чем я давеча беседовал с Пильгуем?
Упоминание имени Пильгуя в таком контексте мне не понравилось, Пильгуй занимался биогенераторами, а мой отдел уже второй месяц занимался Пильгуем.

На этой строке я едва ли не прослезился от умиления. Нет, братцы, это кошмар, жить в таком мире и считать, что это самый счастливый из всех миров. И просто удивительно, как я раньше этого не видел, читая эту книгу.

Здесь надо сказать, что Стругацкие всегда отличались большой осторожностью и глубиной иносказаний. Помню, меня лет пятнадцать назад в очередной раз восхитила «Попытка к бегству». Раньше-то я ее читал как рассказ про фашистов, там так и было написано: про фашистов. Но в начале 90-хх я перечитывал ее после Солженицына, и был потрясен той ловкостью, с которой авторы цитировали буквально фразы из «Архипелаг Гулаг», все эти «джутовые мешки» (sic!), но в этом страшном рассказе о сути сталинских лагерей умудрились в самом конце, в самом последнем абзаце криво налепить строчку про «концлагерь фашистов», и ловко убрали с дороги всех цензоров, которые бы вздумали придраться.

Да и фантастику ли писали Стругацкие? Не здесь ли сказано самым прямым текстом:

> Мне претят все эти фантастические кунштюки, все эти таинственные программы, составленные кем-то там сорок тысяч лет назад, которые, видите ли, включаются и выключаются по непонятному принципу, все эти мистические внепространственные связи между живыми душами и дурацкими кругляшками, запрятанными в футляр... Меня с души воротит от всего этого!

И со временем понимаешь, не было никаких дурацких кругляшков, не было никаких зловещих «странников», которые проводят чудовищные эксперименты над людьми, не было всех этих «фантастических кунштюков», которые маскируют главный смысл «Жука в муравейнике». А на самом же деле это откровенно диссидентская повесть 1979 года о коммунистическом государстве во главе с кровавой гэбнёй. Абсолютно сумасшедшем, параноидальном государстве, которое организует шпионские сети чтобы тайно творить историю в соседских государствах, и делает это ровно с той же силой, с какой боится, что кто-то зашлет шпионов сюда. Повесть о государстве, которое всю жизнь травило любого отдельно взятого человека, не давало ему заниматься своим делом, а потом убивало. Что же касается всех этих «странников», которых никто никогда не видел... там четко даны подсказки, которые я почему-то раньше не замечал: «странник» - это всего лишь общеизвестная кличка товарища полковника Сикорски. Фактически Стругацкие написали антиутопию, как делали Оруэлл, Замятин и Хаксли. Но только зашифровали ее так умело, что продолжали считаться хорошими советскими фантастами, пишущими о коммунистическом обществе будущего, которое борется с загадочными явлениями и внешней космической угрозой. И мне жаль, что прошло столько лет, прежде, чем я дорос до правильного понимания авторского замысла.

© Леонид Каганов lleo@aha.ru

Роман Сидоров
# Дата: 5 Сен 2008 13:11 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Уважаемый сэр! Большое спасибо за комментарий. Поскольку почти весь Ваш пост - цитата, отвечать я буду Леониду.

Только всё это Леонид не всерьёз, его комментарий - замаскированное под "критику справа" reductio ad absurdum критики советского режима.

Он на самом деле считает, что претензии правозащитников - это блажь изнеженных и недалёких критиканов, недовольных этим лучшим из миров.

Quoting: Леонид Каганов. ''Сирусянка"
- Женечка, но ведь на любой транспортной станции должна быть охрана... Они же именно тебя защищают!
-- А толкотня в посадочном блоке тоже должна быть? А хамство в маркете?
-- Хамство? Ты побывала в маркете?
-- Да, я зашла в маркет в порту чтобы купить воды! И меня моментально обхамили!
-- Кто?!
-- Уборочный робот!
-- Как это? - растерялся я.
-- Он сказал. Сказал: если вы закончили свой выбор, пожалуйста, пройдите к кассовому столу! Представляешь?
-- И что?
-- Как - что? Я - гражданка Сириуса, я высший примат! У меня галактический паспорт! Как смеет этот бак со щеткой мне указывать, чем мне заниматься?
-- Ты ему так и ответила?
-- Разумеется! Какое его вообще дело, закончила я выбор или нет?!! Это мое приватное дело!!!
-- Тише, тише, Женечка...
-- Это мое право - торчать в маркете хоть всю жизнь! И вообще, что за командный тон? Что за указания?!
-- Ну... может, ты стояла в проходе, а ему надо было проехать?
-- Это его проблемы! Он робот, я примат! Во что превратится цивилизация, если каждая щетка начнет указывать, куда пройти?!


Аллегория правозащитника по-кагановски - эмигрировавшая в погоне за материальными благами экзальтированная дамочка.

В Мире Полудня комментарий к "Жуку..." был бы оригинальной, ироничной игра ума, а в стране, где милиция избивает граждан городами (Благовещенск), где действует басманное правосудие, - это увы, гламурная ложь ("третья программа" из моего поста в тему "Два письма").

Видимо,
Quoting: Л. Каганов
мы конечно потеряли часть классического героизма, а заодно немного совести.



С уважением, Роман.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 17:11
Ответить 


Quoting: idy58
Ну вот! Я же сказал: следует "очевидным" образом :) Ясно, что это -- намёк: не могу я сходу доказать, одни ощущения у меня :)

У Вас уже опыт. Предлагаю инерцию "ясно-понятно-логично..." плавно гасить. Продуктивнее развивать "ощущение".

idy58
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 17:19
Ответить 


Quoting: Ничто
Продуктивнее развивать "ощущение".

В очередной раз повторяю, г-н Немо: хотя мне примерно понятно, с каких именно позиций Вы выступаете, для того, чтобы продолжать с Вами разговор (в любой из тем) я должен увидеть Ваши основания если не в развёрнутом, то хотя бы в поименованном Вами виде. (Дабы предотвратить требование взаимности: мои основания выкладывать не обязательно, т.к. я пользуюсь терминами и понятиями так, как они закреплены в культуре, в рамках которой существует этот форум.)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 17:29
Ответить 


Quoting: idy58
я должен увидеть Ваши основания если не в развёрнутом, то хотя бы в поименованном Вами виде.

Здесь проблема. И вот одной барышне обещал разъяснения.
А тексту-то на два м.п. листа, ну чуть меньше.
Без санкции админов как-то боязно выступать.
Сделал запрос, жду ответ.
Предложите конкретный адрес - текст у Вас будет.
Заинтересован в обсуждении.

idy58
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 17:39 - Поправил: idy58
Ответить 


Quoting: Ничто
Предложите конкретный адрес - текст у Вас будет.

Так полно бесплатных мест. Заведите себе, к примеру, ЖЖ или блог на Blogger.com и выкладывайте свой текст на здоровье, а здесь URL покажите.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 18:02
Ответить 


idy58
Не гоже всем читать. Больно будет. Нужна некоторая разминка, которую, вчастности, Вы успешно завершаете. Мне так кажется.
В растерянности пока нахожусь.
Этот форум выбран как-то интуитивно. На А.Б.С. как мотылек на пламя свечи полетел.
Неортодоксальность присутствует в нужной концентрации.
Но недоразумения типа последних грядут, если не проявить некоторую селективность.

idy58
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 18:08
Ответить 


Это Вы меня, батентька, никак инициировать собрались? Спасибо, не заинтересован. Короче говоря, пока не выложите свои основания и не начнёте их публично защищать, я с Вами больше ничего обсуждать не стану. Уж извините.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Сен 2008 18:16
Ответить 


idy58
"Стояли звери около двери..."

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 29 Сен 2008 21:25
Ответить 


Одна из главных «натяжек» романа – перетаскивание внеземной находки на Землю. Здесь даже прикрыться неким абстрактным гуманизмом,- «нашли, мол, человеческих детёнышей в космосе, нельзя было их бросать!..» нет возможности – нашли всего-навсего оплодотворённые клетки, к коим гуманизм применим в едва ли большей мере, чем к какой-нибудь культуре инопланетной плесени. И рисковать своей планетой со всем, на ней живущим, ради сотни клеток – верх безумия (если, конечно, рискующие не принадлежат к некой группе, исповедующей весьма экзотическую систему взглядов)...
И далее идёт натяжка за натяжкой, и – как обычно – плетётся паутина лжи.
Коль скоро земляне решили позаботиться о... генетически родственной клеточной культуре, то следовало лелеять эту самую культуру, так сказать, по месту жительства (вполне логично озадачив сим именно самых ярых гуманистов), взращивая внеземных детёнышей на ЕН... как там её...
В самом крайнем случае,- если гуманизм лишил-таки остатков разума «ответственных товарищей», вовсе не стоило, «заботясь о личностях» и перемещая оных на Землю, вводить в заблуждение как перемещённых, так и всех остальных землян (оно конечно,- «всё счастье мира не стоит одной слезинки ребёнка» – это ежели ребёнка выбросить вон из сего мира,- каким образом, в конечном итоге, поступают «абстрактные гуманисты», а коли оставить, то ребёнок и останется маленькой частицей этого самого мира, наполненного и счастьем, и слезами)...

Не говорю здесь о количестве и качестве «лиц, принимающих решения» – Мир Полудня в этом отношении вряд ли качественно отличается от нынешнего мира и наполнен теми же недостатками – как индивидуальными, так и общественными, что и мир, окружавший писателей...
Кстати, в произошедшем здесь обсуждении продемонстрирован неверный – в силу чрезмерного субъективизма и эмоциональности - подход: «политические системы смотрелись полным банкротством извне, а изнутри – считались и считаются вершиной человеческой мысли» (Роман Сидоров, 30 Мар 2008 20:37).
Любая политическая система вполне поддаётся достаточно объективному анализу, основанному на адекватных критериях,- достаточному, по крайней мере, для сравнения с иными системами.
Сведения о политической системе Мира Полудня, разбросанные по произведениям, не позволяют,- насколько могу судить, вынести мало-мальски обоснованную определённую оценку качества жизни. Картина противоречива и неполна.
Некоторые детали, подмеченные Л.Кагановым, сей вывод подтверждают, хотя и его анализ, неплохо приоткрывающий специфический орденско-спецслужбистский колорит текстов, безусловно, полнотой «не страдает»,- к примеру, выводя - очередью стандартного калибра «три шестьдесят две» («сталинские лагеря, кровавая гэбня, сумасшедшее государство...») - оный колорит из дальнейшего рассмотрения...

Примечание более общего плана: большой недостаток рассматриваемых здесь произведений – низведение вероятного разнообразия общественной жизни (в качестве примера оного, стоит хотя бы взять родную Землю) на любой описываемой планете к некому скудному (скучному!) минимуму, более уместному для отдельного региона... каковой недостаток вполне объясним: целью написания текстов отнюдь не являлось конструирование возможных миров – в отличие, к примеру, от миров Лема, цели были иные... «описание мира, в коем нам [авторам] хотелось бы жить»?
Или задание мира, в коем хотелось бы жить их кураторам?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 30 Сен 2008 07:03
Ответить 


А.И.Агафонов

Анализ строго по теме. Литература "жует" литературу.
Но в этом произведении (как и в любом другом) есть кусочек жизни:
непохожесть воспринимается как инородное и отвергается различными путями. Все, что не укладывается в опыт разума, в существующую культурную оболочку - вызывает страх и отторгается.
Методы отторжения не обсуждаем...

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 30 Сен 2008 20:47
Ответить 


Касательно же финала, в качестве некого «противовеса» вышесказанному:
гражданин Абалкин упорно к сему финалу стремился. Ни в коем случае нельзя было так себя вести, прибыв на Землю, и уж тем более, во время встречи с Сикорски, вдобавок ещё и «выключать» Каммерера... Коль скоро ты взял да наплевал на окружающих, так уж пеняй на себя – неминуемо получишь ответный «плевок» (в данном случае – пулю в грудь).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Окт 2008 07:04
Ответить 


А.И.Агафонов

"Пуля в грудь" - признак некомпетентности, хотя и очень "по человечески".
Лев Абалкин - человек?
История-то темная, однако. А Вы его по схеме "кто не с нами - тот против нас, огонь".

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 3 Окт 2008 17:12
Ответить 


Погибший Тристан, полагаю, тоже был человеком. А вот Абалкин – вместо того, чтобы поведать, что же произошло с другим ЧЕЛОВЕКОМ, наплевал, мягко говоря-грубо выражаясь, на окружающих людей.
Так что, в сём случае, именно: «против нас», про «с нами» речи нет. Хотя, разумеется, не он сам себя создал и зарядил «против нас», не отрицаю... как популярное пособие для изготовления человеко-орудий «ЖвМ» сгодится.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 3 Окт 2008 18:30
Ответить 


Quoting: А.И.Агафонов
как популярное пособие для изготовления человеко-орудий «ЖвМ» сгодится.


Возможен такой вариант. Сценарий - игра ума.
Но если вспомнить, что авторы никогда не выходят за пределы человечества, его информационного поля, то получается обычная страшилка, которая находится по представлению тех же авторов ВНЕ их самих. Лучше этот опыт повторить, но с инверсией: все страшилки ищем В самих себе.

Апрель
Участник
# Дата: 17 Окт 2008 14:54 - Поправил: Апрель
Ответить 


Люди! Ау!!
Опять Леонид Каганов, который никакого отношения не имеет к АВС, хотя и пытается что-то кропать.
И опять А.И.Агафонов. И опять кто-то с ним спорит?

На какую ветку податься бедному хрестьянину...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Окт 2008 16:41
Ответить 


Цитата: Апрель
На какую ветку податься бедному хрестьянину...


На ту, которая не обломится...

Корсар37
Участник
# Дата: 26 Окт 2008 06:08
Ответить 


М-да... Где только не доводилось мне защишать Леву Абалкина от всех этих "автоматчиков","андроидчиков","комконовцев-2"... Но что придется защищать еще и на форуме АБС - никогда бы не подумал!
Странно. Как можно было читая "отчет Льва Абалкина" не видеть в нем одновременно и Юру Бродина, и юного Максима, и Антона-Румату? Только Юра-то, в отличие от него, полетел бы бить морду Экселенцу еще из школы прогрессоров... Только Максим не обладал таким ярко выраженным талантом зоопсихолога-этолога, каким возможно не обладал и сам КЛоренц...А в остальном...просто отличный парень,землянин до мозга костей, готовый "сражаться за Щекна, как за землянина". То есть в десять раз круче,чем за себя самого...
А Сикорски...
Есть такая болезнь - паранойя. Профзаболевание подпольщиков, секретчиков, провокаторов и гэбистов...

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 26 Окт 2008 20:06
Ответить 


Какое искреннее недоумение!.. и ни тени недоумения по тому поводу, что гипотетический Мир Полудня – по-прежнему, арена мордобития, в прямом и переносном смысле. И, полагаю, более того,- с присвоением недоумевающим себе исключительного права «бить морду». Потому как, иной кто, не разделяющий воззрений недоумевающего – хам и быдло, а в лучшем случае – параноик (вы, «корсар», видимо, ещё застали эффективную и весьма гуманную методику пристраивать инакомыслящих в психушки?)...
Если же «расклад» сменится и к власти (политической, будь она неладна!..) придут хамы (заодно с параноиками), «возьмут под жабры» и потребуют ответа за оное «мордобитие» – значит, время каяться и искать сочувствия,- мол, трудно быть богом, попробуйте сами!..
«Корсар», вы – защитник Льва Абалкина?.. занятно. У вас нет иных объектов для защиты?

Корсар37
Участник
# Дата: 27 Окт 2008 05:18
Ответить 


Видите ли, Агафонов, организация быта и жизни Мира Полдня это-одно, а психологическая сущность человека (биологического существа вида homo sapiens) - несколько другое. Возможности воспитания действительно велики (хотя насколько именно они велики, Вам, боюсь, никто не скажет), однако при всей своей величине они не способны изменить человеческую природу. И, представьте себе, при столкновении с явной и даже циничной несправедливостью (чем бы она ни была вызвана, будь то паранойя, или элементарная тупость), битие морды (или другое, более "гуманное" наказание... скажем пару лет строгого) будет оставаться единственной возможностью ее восстановления.
Такая дискриминационная несправедливость, какую испытал на себе Лева Абалкин, вообще говоря в обществе Мира Полудня была невозможной (как и существование КОМКОНА-2 с Сикорски во главе), но раз уж авторам эта контора оказалась необходимой для фабулы произведения, то по ходу его Сикорски лично заслужил себе мордобитие не раз и не два... Максиму очень даже стоило вспомнить, как он обошелся с ним на Саракше, сразу после уничтожения Центра...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Окт 2008 06:56
Ответить 


Цитата: Корсар37
Есть такая болезнь - паранойя. Профзаболевание подпольщиков, секретчиков, провокаторов и гэбистов...

Это всего лишь конкретная тень. Задайтесь вопросом "кто эту тень создает?".
Цитата: Корсар37
психологическая сущность человека

Признак необходимый, но недостаточный.
Цитата: Корсар37
Возможности воспитания действительно велики (хотя насколько именно они велики, Вам, боюсь, никто не скажет)

Не бойтесь. Здесь нет темы. Обычное наведенное поле "а-ля ТББ". Краткосрочный курс по выживанию. Если не испортит, то все естественное восстанавливается после снятия такого поля.
Цитата: Корсар37
при всей своей величине они не способны изменить человеческую природу

Хорошая иллюстрация предыдущей реплики.
Цитата: Корсар37
авторам эта контора оказалась необходимой

Эта контора нужна всем и всегда. Обычные герои-мусорщики. Подгребают чью-то недостаточность.
"Поправляй там, где еще не расстроилось". Кто это умеет, тому эта контора не нужна. Мало кто умеет.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 56 . 57 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017