Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
Loreen
# Дата: 2 Апр 2009 17:51
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Это где же такое у АБС прописано

По-моему, с первой сточки ЖвМ и до самого конца повести.

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 18:03
Ответить 


Цитата: Loreen
По-моему, с первой сточки ЖвМ и до самого конца повести.

Ага-а-а! Характер, как у Матросова: губу закусил, "русские не сдаются" и грудью на амбразуру. Случаем не родственник?

idy58
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 18:25 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Характер, как у Матросова


Не в первый раз замечаю здесь явные, вплоть до буквальности, повторы (я не имею в виду плагиата) из темы "Апология" того же "Клуба "Экселенц"". Соответственно, рекомендую к прочтению.

Loreen
# Дата: 2 Апр 2009 18:48
Ответить 


Цитата: Loreen
Характер, как у Матросова

Спасибо за комплимент.

Зона
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 18:50
Ответить 


Цитата: Loreen
Спасибо за комплимент.

Loreen
Такого спорщика поискать. Я восхищаюсь Вами.

Loreen
# Дата: 2 Апр 2009 18:52
Ответить 


Зона
:))
Это, наверное, патология. :)
Взращеный упорно дух противоречия :)

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 19:44
Ответить 


Цитата: idy58
Соответственно, рекомендую к прочтению.

Спасибо за подсказку, прочел, а на совпадении по "Матросову" даже вздрогнул.

Но, по-моему, в той теме, в основном, обсуждалась проблема выбора Сикорски: уничтожить или нет "детонаторы", как-то незаметно она трансформировалась и стала звучать: судьба человечества или судьба Абалкина, "миллиард или 1", прав ли Экселенц, убив Абалкина ради будущего человечества?

Конечно прав, если ставить вопрос именно так.
Но я как раз и оспариваю постановку задачи. Ничего не решила смерть Абалкина, проблема выбора осталась и детонаторы с подкидышами тоже остались.

Мне кажется, что АБС как раз пытались показать, что спецслужбы в ходе выполнения рутинных, повседневных обязанностей, а не судьбоносных решений, могут лишить жизни практически любого человека только по подозрению.
Вот почему я пытаюсь доказать возможность другого хода событий.

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 20:03 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата:Loreen Характер, как у Матросова

Спасибо за комплимент.

Я должен говорить "пожалуйста", если источник цитаты Вы?

Цитата: Loreen
Взращеный упорно дух противоречия

Никак не получается согласиться?
Ладно, спите спокойно, не буду Вас больше мучить.

idy58
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 21:02
Ответить 


Цитата: Loreen
Это, наверное, патология.


Нет, это -- хорошая профпригодность.

Loreen
# Дата: 2 Апр 2009 21:34 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Епифаныч
проблема выбора осталась и детонаторы с подкидышами тоже остались

Убийственный в своей прямоте вопрос хочется задать: а Вы как видите решение ЭТОЙ проблемы?
Цитата: Епифаныч
Я должен говорить "пожалуйста"

Да нет наверное :)
Цитата: Епифаныч
не буду Вас больше мучить

Ага, сдаётесь? :))

Цитата: idy58
это -- хорошая профпригодность

Несмотря на Ваш сарказм, все ж таки: спасибо, Илья. :)

idy58
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 22:16
Ответить 


Цитата: Loreen
Несмотря на Ваш сарказм


Да какой уж там сарказм... Ну, разве что самую малость :)

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 06:40
Ответить 


Цитата: Loreen
Убийственный в своей прямоте вопрос хочется задать: а Вы как видите решение ЭТОЙ проблемы?

Так в чем же дело? Хочется - задавайте!
Цитата: Loreen
Да нет наверное :)

Вы не поняли, у Вас 02.04.09г. 18.48 стоит источник цитаты "Характер, как у Матросова" : Loreen, а не Епифаныч.
Цитата: Loreen
Ага, сдаётесь? :))

Русско-татаро-поляки не сдаются! Но, все равно, Вы - Прелесть.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 08:34
Ответить 


Цитата: Loreen
Убийственный в своей прямоте вопрос хочется задать: а Вы как видите решение ЭТОЙ проблемы?

"Убийственный...", а почему нет?
Что мы имеем?

Решение первое: инициализировать автоматы. Дальше - отданная в руки Странников инициатива, что у них на уме? НЕИЗВЕСТНОСТЬ.

Решение второе: уничтожить детонаторы. Дальше - торможение, тупик цивилизации, а может нет? НЕИЗВЕСТНОСТЬ

Логически обоснованного выбора одного из этих решений НЕТ, потому что невозможно сравнивать две НЕИЗВЕСТОСТИ (даже вероятностных характеристик не имея). Помните бедное животное, сдохшее от голода между двух стогов сена?

Но есть, по-моему, выбор эмоциональный, индивидуально-человеческий. Учитывая, что любое вмешательство сверхразума в наши дела - это зло, я на месте Экселенца уничтожил бы ВСЕ детонаторы, а потом - застрелился, на всякий случай.
Вот это было бы по-Матросовски.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 08:48
Ответить 


Цитата: Loreen
Ага, сдаётесь? :))

Т.к. ссылку на АБС Вы дали чрезвычайно неопределенную:
Цитата: Loreen
По-моему, с первой сточки ЖвМ и до самого конца повести.
(подчеркнуто мной),
то речь может идти только о перемирии.
Как пленных делить будем?

Зона
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 13:02 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Решение первое: инициализировать автоматы. Дальше - отданная в руки Странников инициатива, что у них на уме? НЕИЗВЕСТНОСТЬ.
Решение второе: уничтожить детонаторы. Дальше - торможение, тупик цивилизации, а может нет? НЕИЗВЕСТНОСТЬ

Епифаныч
Ваши решения не пригодятся Сикорски.
Сикорски решил полностью проблему с "детонаторами" самостоятельно.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 14:06 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Зона
Ваши решения не пригодятся Сикорски.

Зона, и Вы... туда же? Или вчера день был трудный?
Это не мои решения, это возможные решения,все это сформулировано АБС, именно между этими "дорогами" выбирает и 40 лет не может выбрать Экселенц, я просто о них напомнил "пунктиром".
Цитата: Зона
Сикорски решил полностью проблему с "детонаторами" самостоятельно.

Быть того не может! Правда, я пропустил вчера девятичасовые новости.
Поясните, пожалуйста.

Зона
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 14:16
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Быть того не может! Правда, я пропустил вчера девятичасовые новости.
Поясните, пожалуйста.

Епифаныч
Читайте ВГВ и все узнаете сами. Никаких последствий от решения Сикорски.
И "детонаторы" на месте, и "автоматы" живы, и Сикорски с ума не сошел, а еще очень даже умён.
Какие ещё доказательства Вам нужны?

Зона
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 14:24
Ответить 


Епифаныч
Так как могу больше сегодня с Вами и моими уважаемыми друзьями не пересечься, добавлю вдогонку.
Если бы дела пошли не так, как я сказала, то Бромберг в своем меморандуме либо упомянул бы эти факты, либо, в силу "склочного" характера размазал бы Сикорски по всей Вселенной.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 14:25
Ответить 


Цитата: Зона
Читайте ВГВ и все узнаете сами. Никаких последствий от решения Сикорски.

Звиняйте, вот у нас туточки:
Цитата: ВГВ
Но я-то был выучеником покойного Сикорски! Пока он был жив, я часто спорил с ним – и мысленно, и в открытую, – когда речь заходила об угрозе человечеству извне. Но один его тезис мне было трудно оспаривать, да и не хотел я его оспаривать: «Мы – работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах». И едва я услышал, что некто в белом вещает от имени Странников, я ощутил запах серы и встрепенулся, как старый боевой конь при звуках трубы.

Я сделал соответствующие запросы по соответствующим каналам. Без особого удивления я обнаружил, что в лексиконе инструкций, распоряжений и перспективных планов нашего КОМКОНа-2 слово «Странник» вообще отсутствует. Я побывал на приемах в самых высших инстанциях наших и уже вовсе без всякого удивления убедился, что в глазах наиболее ответственных наших руководителей проблема прогрессорской деятельности Странников в системе человечества как бы снята, пережита, как детская болезнь. Трагедия Льва Абалкина и Рудольфа Сикорски каким-то необъяснимым образом словно бы навсегда очистила Странников от подозрений.

Так м.б. Экселенц так и сделал, по-Матросовски? Оттого и нет проблемы?

Зона
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 14:33
Ответить 


Епифаныч
При чем здесь Матросов. Сикорски БЫЛ НА РАБОТЕ, он РАБОТАЛ. Ему за ЭТУ РАБОТУ "ПЛАТИЛИ" ЗАРПЛАТУ. Уж правда не знаю, каким образом платили, но на поесть и одеться видимо хватало.

У него РАБОТА такая: ЛЮДЕЙ УБИВАТЬ.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 14:55
Ответить 


Зона, Вы главное не волнуйтесь, за руль ни в коем случае, а домой - общественным транспортом. А завтра мы с Вами все обсудим.
Цитата: Зона
У него РАБОТА такая: ЛЮДЕЙ УБИВАТЬ.

"Капусточка это, конечно, хорошо, но надо в доме держать и мясные закуски".

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Апр 2009 21:33
Ответить 


Цитата: Зона
Читайте ВГВ и все узнаете сами. Никаких последствий от решения Сикорски. И "детонаторы" на месте, и "автоматы" живы, и Сикорски с ума не сошел, а еще очень даже умён. Какие ещё доказательства Вам нужны?

Вот все упоминания о Сикорски и Абалкине, которые я нашел в ВГВ:

Каммерер
Но я-то был выучеником покойного Сикорски! Пока он был жив, я часто спорил с ним – и мысленно, и в открытую, – когда речь заходила об угрозе человечеству извне.

Каммерер
Я сделал соответствующие запросы по соответствующим каналам. Без особого удивления я обнаружил, что в лексиконе инструкций, распоряжений и перспективных планов нашего КОМКОНа-2 слово «Странник» вообще отсутствует. Я побывал на приемах в самых высших инстанциях наших и уже вовсе без всякого удивления убедился, что в глазах наиболее ответственных наших руководителей проблема прогрессорской деятельности Странников в системе человечества как бы снята, пережита, как детская болезнь. Трагедия Льва Абалкина и Рудольфа Сикорски каким-то необъяснимым образом словно бы навсегда очистила Странников от подозрений.

Бромберг
Прошу Вас, не сочтите некоей старческой издевкой ту казенную «шапку», которой я снабдил это свое послание. Таким образом я просто намеревался подчеркнуть, что послание мое, хотя и вполне личное, носит в то же время совершенно официальный характер. «Шапка» же Ваших рапортов-докладов запомнилась мне еще с тех времен, когда их швырял передо мною на стол в качестве аргументов (довольно жалких) наш несчастный Сикорски.

Каммерер
Много лет назад я познакомился с Майей Тойвовной Глумовой, но обстоятельства нашего знакомства были настолько печальны, что впоследствии мы с нею никогда больше не встречались. Не по моей вине. И вообще ни по чьей вине. Короче говоря, она была обо мне крайне дурного мнения, и Тойво это знал. Он никогда не говорил о ней со мною. Но с нею обо мне говорил неоднократно – я узнал об этом много позже...

Каммерер
Эта раздвоенность, без сомнения, раздражала и угнетала его. Не думаю, чтобы Майя Тойвовна говорила ему обо мне дурно. И уже совершенно невероятно, чтобы она рассказала сыну страшную историю гибели Льва Абалкина. Скорее всего, когда Тойво заводил речь о своем непосредственном начальнике, она просто холодно уклонялась от этой темы. Но и этого с лихвой хватало.

Зона, какие доказательства? Где?

Loreen, а указание на смерть Абалкина имеется, правда без даты.

Loreen
# Дата: 5 Апр 2009 20:02 - Поправил: Loreen
Ответить 


Епифаныч
Про источник цитаты 02.04.09г. 18.48 : как-то странно получилось, написано вроде было "Епифаныч"! Чужих лавров мне не надо! :)
За комплименты опять-таки спасибо, как и за наличие чувства юмора :)

Цитата: Епифаныч
я на месте Экселенца уничтожил бы ВСЕ детонаторы, а потом - застрелился, на всякий случай

То бишь: я вам тут делов натворил, кашу заварил по "самое не могу", а вы, все остальные, - нате, расхлёбывайте её без меня. Я - гордо удаляюсь в небытие! Думаю, Владимир, этого бы Экселенц не сделал никогда (это я о дальнейшей его "самоликвидации"), поскольку характер не тот - так снять с себя ответственность, предварительно обострив проблему до максимума. А что, если Странники на полную ликвидацию подкидышей отреагируют неадекватно?
Цитата: Епифаныч
все упоминания о Сикорски и Абалкине, которые я нашел в ВГВ
...
а указание на смерть Абалкина имеется, правда без даты

О смерти - да. Об убийстве - нет. Умереть ведь можно от сотни разнообразных причин, верно?
Ну, допустим, жить ему расхотелось после того, как он узнал о своей "тайне личности". Или... однако говорить могу долго, с фантазией у меня всё ОК. :)
Кстати, "несчастным" Экселенца назвал только Бромберг. Но ему верить...

Цитата: Епифаныч
речь может идти только о перемирии

Худой мир... Ну и так далее.
Война - дело страшнейшее. Я вообще с сегодняшнего дня за мир "в кубе" - после просмотра "Тараса Бульбы".
Цитата: Епифаныч
Как пленных делить будем?

Предлагаю распустить по домам, предварительно изъяв оружие :)
Насчёт ошибок, описок, опечаток и проч. - приношу свои извинения. Торопливость.

Зона,
мне кажется, что вот это:
Цитата: Зона
У него РАБОТА такая: ЛЮДЕЙ УБИВАТЬ
немножко чересчур. Его работа - обеспечивать безопасность цивилизации. А то, что Вы написали - это определение палача, коим Экселенц при всех своих сложностях определённо не являлся.
А вот насчет следующих Ваших высказываний:
Цитата: Зона
Сикорски решил полностью проблему с "детонаторами" самостоятельно

Цитата: Зона
Никаких последствий от решения Сикорски.
И "детонаторы" на месте, и "автоматы" живы, и Сикорски с ума не сошел, а еще очень даже умён

добавлю только: ППКС!

idy58
Участник
# Дата: 5 Апр 2009 23:50
Ответить 


Цитата: Loreen
Зона,
мне кажется, что вот это:
Цитата: Зона У него РАБОТА такая: ЛЮДЕЙ УБИВАТЬ
немножко чересчур. Его работа - обеспечивать безопасность цивилизации. А то, что Вы написали - это определение палача, коим Экселенц при всех своих сложностях определённо не являлся.


Мне кажется, что Вы не вполне обоснованно отнесли высказывание Зоны к (современным) палачам: следует помнить, что в МП кем бы человек ни работал, но если он не является прогрессором, то способность в нормальном состоянии -- "по долгу службы", так сказать -- убивать людей у него практически отсутствует.

А с другой стороны, связь между работой по обеспечению безопасности и функцией палача вовсе не случайна, как Вы и сами прекрасно понимаете.

(Это, кстати, иллюстрация к вопросу о жизнеспособности МП, который я тут ранее поднимал уже.)
=============
Уважаемые Зона и Loreen, прошу извинить меня за вмешательство в ваш разговор.

Зона
Участник
# Дата: 6 Апр 2009 07:25 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Епифаныч
"Капусточка это, конечно, хорошо, но надо в доме держать и мясные закуски".

Епифаныч
Спасибо, рассмешили!!

Цитата: Епифаныч
Зона, какие доказательства? Где?

Не очень хорошо поняла, как приведенные Вами цитаты связаны со словом «доказательства». Вообще – это «ловля блох».
1. То, что Мак спорил с Руди, говорит о том, что они остались друзьями и что Маку было интересно мнение Руди по вопросам «угрозы человечеству извне». К тому же Мак не говорит, как заканчивались эти споры. Возможно, что миром?
А сам Мак – белый и пушистый?
2. То, что произошла трагедия – ежу понятно.
3. «наш несчастный Сикорски». Простите, а убивать людей – это счастье? К тому же Бромберг по непонятной мне причине всегда недолюбливал Сикорски.

Цитата: Loreen
Его работа - обеспечивать безопасность цивилизации. А то, что Вы написали - это определение палача, коим Экселенц при всех своих сложностях определённо не являлся.

Loreen
Я настаиваю на том, что работа Сикорски состояла в том, что для «защиты цивилизации» ему надо было убивать людей и других «существ». Кто-то должен был выполнять эту грязную и скверную работу.
Причем, если бы Руди не хотел это делать, то в МП он мог бы найти себе другое место и работу. Отсюда делаю вывод, что его работа была и его призванием.
Цитата: idy58
Уважаемые Зона и Loreen, прошу извинить меня за вмешательство в ваш разговор.

Я Вас умоляю... В любой момент вмешивайтесь совершенно смело! И можно без "уважаемая".

Loreen
# Дата: 6 Апр 2009 18:37
Ответить 


Цитата: Епифаныч
"Капусточка это, конечно, хорошо, но надо в доме держать и мясные закуски".

"Ширли-мырли". Или нет? По-моему, да. Обожаю этот фильм.
Только цитата, по-моему, слегка...э-э-э... грубовата. Прошу прощения за занудство.

Цитата: idy58
связь между работой по обеспечению безопасности и функцией палача вовсе не случайна

Не всегда.
Не во всех ситуациях.
Не на любых должностях.
Сотрудник службы государственной безопасности вовсе не эквивалентен наёмному убийце. Убийство - не есть ГЛАВНАЯ характеристика его работы. Главная заключается в том, что данный работник обязан ставить общее благо выше личного (своего или чужого - неважно).
У Васильева есть неплохая фразочка в его книжке "Никто, кроме нас".
"Мы не знаем такоего понятия - подставлять. Мы знаем словосочетание - обеспечивать безопасность доминанты Земли" (с). Что-то в этом роде, читала давно и в дороге, точней не скажу. Но суть, по-моему, ясна.

Зона, это:
Цитата: Зона
убивать людей и других «существ»

несомненно было свойственно его работе в критических ситуациях. Но это не было ЕДИНСТВЕННОЙ его задачей. Именно эту мысль мне и хотелось донести в своём уточнении.
Цитата: Зона
если бы Руди не хотел это делать, то в МП он мог бы найти себе другое место и работу

Я знаю очень хороших людей, для которых работа в подобных структурах отнюдь не розовая мечта всей жизни. Просто у них - обострённое чувство ответственности, и главный жизненный постулат: "если не я - то кто?". Экселенц производит на меня именно такое впечатление. Потому-то он (по моему разумению) и не ищет другого места и другой работы.

Цитата: idy58
прошу извинить меня за вмешательство в ваш разговор

Илья, присоединяйтесь. С интересом и удовольствием поспорим (если не занесёт, конечно. Это я - о себе в первую очередь).

idy58
Участник
# Дата: 6 Апр 2009 20:11
Ответить 


Цитата: Loreen
Не во всех ситуациях


Эта перекрывает две остальные.

Так вот, я же и не сказал, что -- во всех, мол, ситуациях если безпека, то палач. Или хотя бы -- то готов убить в случае профессиональной необходимости.

А сказал я, что имеется несомненная и тесная связь между функцией обеспечения безопасности и функцией палача. И от этого тезиса отказываться не собираюсь.

Loreen
# Дата: 6 Апр 2009 21:04
Ответить 


Цитата: idy58
имеется несомненная и тесная связь между функцией обеспечения безопасности и функцией палача

А также существует несомненная и тесная связь между функцией обеспечения безопасности и функцией водителя, секретаря, повара и электрика.
И не менее тесная связь во врачебном деле между спасением жизней и лишением жизни.
Цитата: idy58
от этого тезиса отказываться не собираюсь

А если сможете доказать тезис, что можно обеспечить безопасность в "белых перчатках" - признаю, что Вы сможете объяснить, как построить идеальное государство.

idy58
Участник
# Дата: 6 Апр 2009 21:26
Ответить 


Цитата: Loreen
также существует несомненная и тесная связь между функцией обеспечения безопасности и функцией водителя, секретаря, повара и электрика


Ну вот ей-богу же не смешно совсем.

Цитата: Loreen
тезис, что можно обеспечить безопасность в "белых перчатках"


Я ведь уже говорил, что считаю доказанным обратное утверждение.

Loreen
# Дата: 6 Апр 2009 23:11
Ответить 


Цитата: idy58
не смешно совсем

Жаль. Мои старания пропали втуне.
Цитата: idy58
Я ведь уже говорил, что считаю доказанным обратное утверждение

Пользуюсь Вашими приёмами. Ну, попробуйте взглянуть на ситуацию под другим углом зрения.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019