Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Мар 2009 09:11
Ответить 


Цитата: amalthea
Так может быть, умственное банкротство - благо? Человек понимает, что разум надо подвинуть, чтобы увидеть истину? И за этим уходит от цивилизации?


Класс!!! Во, чутьё!!! Чтоб я так жил!!!

Не понимает, его "понимают". Не уходит, его "уходят".

Доопределю: умственное банкротство - результат перенасыщения умственной деятельностью за счёт деятельности других мест человека, разбалансировка человека.

Зона
Участник
# Дата: 21 Мар 2009 11:18 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: amalthea
Так может быть, умственное банкротство - благо? Человек понимает, что разум надо подвинуть, чтобы увидеть истину? И за этим уходит от цивилизации?

Не получится ли так, что лишась благ цивилизации, он уйдет за ложной истиной? Может быть, лучше - гармония. И обладать, и быть.

Вы думаете, что гармония невозможна?

Зачем талантливому композитору, художнику, инженеру, токарю уходить куда-то в поисках истины. Ведь она рядом с ним - в его творениях, в его материальных и духовных дарах всей цивилизации.
Да и зарплату приносят. Представляю цивилизацию, которая уходит от самой себя в поисках истины.

Какую же истину они приобретут?

А ведь этим "бомжам" нужен, как минимум врач или акушер.
В поисках "истины" цивилизация может погибнуть!!!

Помните слова "Самая дешевая колбаса делается из человечины".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Мар 2009 11:36
Ответить 


Цитата: Зона
В поисках "истины" цивилизация может погибнуть!!!


Не "истины" - "смысла".

У товарища Ф-ра есть выражение: "сон разума рождает чудовищ". Почти в точку! Только не сон, а бред разума и сон кое-чего другого.

Зона
Участник
# Дата: 21 Мар 2009 12:05 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Ничто
Не "истины" - "смысла".

А обосновать?
Поподробней про истину! Что есть истина в Вашем понимании? За какой истиной Вы нас зовете.
Вот с Фроммом вроде все ясно. У него истина - не обладание вещами, а бытие.
Но как жить, не обладая? Как жить и не быть самому ценностью?

Дочитываю "Солярис". Океан - это зеркало, в которое посмотрели люди и ужаснулись своему отражению.
Соляристика зашла в тупик, сказали все, кроме троих.

А один остался с ним навсегда, чтобы понять себя.
Верно, он и есть тот ушедший от цивилизации, который хочет понять истину.
Тогда, может быть, истина в нем самом. Поймешь себя - поймешь истину.

Недаром я тут все про конечные автоматы трындела. Чтоб человек ( конечный автомат ) мог познать себя ( автодескрипция ) ему нужен как минимум другой человек. В одиночку он сделать это не может ( задача нерешаема в одиночку ).

Может быть Ничто и есть то зеркало?
Еще раз: Поподробней про истину! Про смысл вроде уже понятно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Мар 2009 12:34
Ответить 


Цитата: Зона
Верно, он и есть тот ушедший от цивилизации, который хочет понять истину.
Тогда, может быть, истина в нем самом. Поймешь себя - поймешь истину.


Нечего добавить. Предельно исчерпывающе.
Одно только сомнение - про "понять". Как мне представляется теперь "понять" - это срез, аспект, игра света и тени на стене, на воде... Необходима "реконструкция" первоисточника. Помните стишок про "Родник"?

Цитата: Зона
Может быть Ничто и есть то зеркало?


И он тоже... А Вы и другие - моё зеркало, и других тоже... Это вначале. Потом - сам себе зеркало, проверено.

Ваша "настырность" про конечно-бесконечные автоматы достойна восхищения.

Зона
Участник
# Дата: 21 Мар 2009 12:45
Ответить 


Цитата: Ничто
Помните стишок про "Родник"?

Фауст

Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.

Loreen
# Дата: 21 Мар 2009 20:03
Ответить 


Цитата: amalthea
А юродивые на Руси

C юродивыми сложно. Но - вспомним то время. То, когда и правду-то можно было услышать только от юродивых. Поэтому, соглашусь, что они
Цитата: amalthea
были неотъемлемой частью духовной базы нации

Однако не из-за факта "бомжеватости", а из-за того, что считались "ближе к Богу", за что платили личной своей, так сказать, неустроенностью.
Уважение общества к ним строилось именно на этом, как мне кажется.
Цитата: amalthea
сразу возникает вопрос - а по какому, собственно, праву мы судим людей? Разве мы выше их?

А мы их всегда судим, и не стоит закрывать на это глаза. Только приговоры наши чаще всего мягкие. Как-то: с ним не буду дружить, он - вредный, мне машинку поиграть не даёт. Или: с ним не буду встречаться, он на редкость неромантичный тип и вообще зануда. Или: с ней не стану работать, она специалист никакой, ни на что не способна, а учить такую - только время терять.
Мы видим людей, мы с ними общаемся, мы соотносим их взгляд на жизнь со своим, их мораль - со своей, мы оцениваем их деяния, и делаем вывод. По Вашей терминологии, уважаемая amalthea - судим. Да, всегда субъективно. Но, боюсь, другого тут не дано.
Собственно о бомжах. Пребываю в твёрдом убеждении - нельзя помочь человеку, который не хочет, чтобы ему помогли. Ну невозможно это! Да, могу написать: мне всех их жалко, я всем им сочувствую, и тем, кто находит мазохисткое удовлетворение в жизни в грязи, и не желает из неё выбираться. Только вот враньё это будет с моей стороны.. А я так не хочу. Предпочту стать "другой" для Вас :)

amalthea

Участник
# Дата: 22 Мар 2009 00:18
Ответить 


Цитата: Зона
В поисках "истины" цивилизация может погибнуть!!!

Отказавшись от поисков, она погибнет наверняка. Просто ухайдокает сама себя.

Tuk

Участник
# Дата: 22 Мар 2009 17:43
Ответить 


Цитата: amalthea
Иисус Христос, Будда, Магомет - они кто?

Они, и не только они, действовали в сравнительно коротком промежутке
нашей истории, и их роль, как мироформистов велика и бесспорна.Они же
выступили, как реформаторы ( кроме Магомета) более древних религий.
Корректировка? " Засвеченные резиденты"? (Ничто) А какую легенду
мог после себя оставить Румата? Провинциальный дворянчик устроил резню и исчез, скорей всего сбежал за тридевять земель.Для местных
жителей нет зерна для Мифа.Значит,если искать
прогрессоров в Истории, то не в мифах и легендах, а в заурядных событиях - одной строчкой в толстом томе. Мы не принимаем идею прогрессорства , потому, что мы не жители Полдня.Вся наша История
20-го века - сплошное "прогрессорское" вмешательство,одна сталинская идустриализация и коллективизация чего стоит.(последние 20 лет то же ещё те!) Как это было у нас мы знаем,накушались. А как
это может быть по другому-просто не представляем.И отвергаем идею в целом. Может для жителей Полдня, или Странников, прогрессорство соответствует их этическим нормам,более того-так же необходимо как
дышать.А для меня, сегодняшнего, это конечно этическая проблема из разряда неразрешимых.

idy58
Участник
# Дата: 22 Мар 2009 18:00 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Tuk
А какую легенду мог после себя оставить Румата?


Румата не был прогрессором, в его время их вообще ещё не было. Он был сотрудником Института Экспериментальной истории, наблюдателем без права вмешиваться. Поэтому Ваш вывод:

Цитата: Tuk
если искать прогрессоров в Истории, то не в мифах и легендах, а в заурядных событиях - одной строчкой в толстом томе.


... увы, не следует из Вашего тезиса. Хотя это и не значит, что он (вывод) не является справедливым. Просто доказывать его Вам придётся по-другому.

Цитата: Tuk
Может для жителей Полдня, или Странников, прогрессорство соответствует их этическим нормам,более того-так же необходимо как дышать. А для меня, сегодняшнего, это конечно этическая проблема из разряда неразрешимых.


Проблема, как я её вижу, как раз и состоит в том, что этические нормы "жителей полдня, или странников" приходят в противоречие с волей "прогрессируемых аборигенов". Поэтому "односторонне" её, по-видимому, решить невозможно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Мар 2009 18:07 - Поправил: Ничто
Ответить 


amalthea

Хорошо кривая завела. Но с другой стороны, если у себя дома не разберёмся, как на других планетах себя поведём?

Если Михаил Афанасьевич правильно поймал флюид, то дело было так: "...Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть". Есть мнение, что именно за эти слова говорящий и был приговорён. По другим данным он пошёл на это вполне отдавая себе отчёт, вроде как тогдашний Александр Матросов. Опять же, некоторый поэт сказал, что "дело крепко, когда ... кровь".

Короче, дело тёмное и опасное, так как здесь есть заинтересованное лицо - институт власти. Может ОНИ лучше знают, как надо жить? Или открываем ЧП по производству крестов и гвоздей?

amalthea

Участник
# Дата: 22 Мар 2009 23:03
Ответить 


Цитата: Ничто
Но с другой стороны, если у себя дома не разберёмся, как на других планетах себя поведём?

О! Именно к этому, собственно, я и вела.
Цитата: Ничто
По другим данным он пошёл на это вполне отдавая себе отчёт, вроде как тогдашний Александр Матросов.

Это Вы про "Отягощённые злом"?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Мар 2009 06:23
Ответить 


Цитата: amalthea
Это Вы про "Отягощённые злом"?


Да. Вроде там это было: "Нэ так это было, нэ так..." (Агасфер?).

И хритстианские богословы всё говорят про какую-то жертву для кого-то.

Получается, что процесс вполне контролировался?

Зона
Участник
# Дата: 23 Мар 2009 08:41
Ответить 


Цитата: Loreen
А мы их всегда судим, и не стоит закрывать на это глаза.

Не думаю, что Каролю Войтыле надо было стать Иоганном Павлом II, чтобы простить Али Агджу.
А другому человеку только к старости, а может, и никогда, такая мысль в голову не придет.
Мы очеловечиваем зайку, ветер, Океан. И отказываем другому человеку в праве быть человеком, в понимании.
Вот церковь и отвоевывает себе людей, в том числе и судимых.

Зона
Участник
# Дата: 23 Мар 2009 08:48 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: amalthea
Отказавшись от поисков, она погибнет наверняка. Просто ухайдокает сама себя.

Да разве я против.
Я и сама пытаюсь всю жизнь это делать. Только не умею. И никто, видно, не умеет.
Мне не нужны вселенские истины. Мне бы себя понять. Жить в ладу с собой, а не со вселенной.
Разум-то меня всю жизнь обманывал. К концу жизни начинаешь очень отчетливо это понимать.
А что или кто меня не обманет?
(Простите графоманку. Не могу не рифмовать.)

Мой мозг, самаритянин добрый,
Готов солгать и защитить,
И крах удачей объявить.
Как жаль, что нет у мозга морды!!!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Мар 2009 09:47
Ответить 


Цитата: Зона
Как жаль, что нет у мозга морды!!!

Неча жалеть, есть! На ушко как-нибудь скажу.
Цитата: Зона
Мне не нужны вселенские истины. Мне бы себя понять. Жить в ладу с собой, а не со вселенной.

Скромно и очень тонко. Вселенная начинается с самого себя.

TasLeo
# Дата: 23 Мар 2009 16:21 - Поправил: TasLeo
Ответить 


Цитата: Ничто
Вселенная начинается с самого себя.

Заканчиваеться она там же, но к сожалению чаще она даже одного круга не сделает.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Мар 2009 16:41
Ответить 


Цитата: TasLeo
Заканчивается она там же, но, к сожалению, чаще она даже одного круга не сделает.

Ну, уж, нет уж!
Система не замкнутая, а открытая. Поэтому "автомат бесконечный", а не "конечный". И, тем не менее, задача имеет решение. А всякие там "гёдели" и прочая пусть отдохнут в "пятиэтажках".

TasLeo
# Дата: 23 Мар 2009 16:49
Ответить 


А кто сказал, что замкнутая фигура не бесконечна(круг на плоскости может оказаться спиралью в пространстве.). Спросите у хомячка.
К тому же начальная точка не стоит на месте.

Зона
Участник
# Дата: 23 Мар 2009 17:04
Ответить 


Цитата: TasLeo
А кто сказал, что замкнутая фигура не бесконечна(круг на плоскости может оказаться спиралью в пространстве.). Спросите у хомячка.
К тому же начальная точка не стоит на месте.

А мы нарушим все правила и будем двигаться по радиусу. А потом за пределы и в бесконечность.
Не позволим кому-то предопределять нашу жизнь. Сами будем ее строить, познавать, менять, видеть больше, чем круг, видеть вселенную.
Мы же не хомячки какие-то там, а мыслящая субстанция. И будем сами строить свою форму!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Мар 2009 17:06
Ответить 


TasLeo
Ну, я так не играю. И мозга для таких воображений не хватает. Круг, спираль, замкнута, открыта, конечна, бесконечна... Напрашивается цитата из Витюнюшки: "Сила ночи, сила дня - одинакова ... фигня".
Главное дышать глыбоко и плавно.

TasLeo
# Дата: 23 Мар 2009 22:42
Ответить 


Прошу уточнения, а вселенных сколько?

TasLeo
# Дата: 23 Мар 2009 22:53
Ответить 


Цитата: Ничто
И мозга для таких воображений не хватает. Круг, спираль, замкнута, открыта, конечна, бесконечна...

незнаю, но мне иногда помогает привести свои мысли в порядок попытка, из точки получить куб.
Цитата: Зона
А мы нарушим все правила и будем двигаться по радиусу. А потом за пределы и в бесконечность.
Не позволим кому-то предопределять нашу жизнь. Сами будем ее строить, познавать, менять, видеть больше, чем круг, видеть вселенную.
Мы же не хомячки какие-то там, а мыслящая субстанция. И будем сами строить свою форму!

круг лишь самая простая из фигур(отнюдь не хотел вас предопределять)
а бесконечность имеет предел?
мы будем двигаться во вселенной или наше понимание вселенной будет распространяться?

amalthea

Участник
# Дата: 23 Мар 2009 23:15
Ответить 


Цитата: Зона
Жить в ладу с собой, а не со вселенной.

Ключевые слова. Ампутированный палец не может жить в ладу с собой, он вообще не может жить. Противопоставляя себя Вселенной (или природе, мирозданию - кому как созвучнее), человечество производит ампутацию. Воспринимая Природу, как противника, которого надобно завоевать, покорить и взять в эксплуатацию, человечество мешает самому себе. Если понять, что человек - не царь природы и не раб природы, а - сама природа; если представить, что мы вместе с другими предметами, существами и явлениями являемся частью целого; что в этом целом все и всё связаны неразрывно, и нет маленького и большого, а всё влияет на всё; если сказать всему сущему вокруг себя (как Маугли, помните?) "мы - одной крови, ты и я" - тогда можно ощутить гармонию внутри себя. Кстати, "За миллиард лет...", имхо, как раз об этом...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 24 Мар 2009 06:36
Ответить 


Цитата: TasLeo
мне иногда помогает привести свои мысли в порядок попытка, из точки получить куб.

Упражнение для интеллекта. Тоже играю в подобные игры как чётки перебираю.
Цитата: TasLeo
круг лишь самая простая из фигур

Хорошая заявочка!
Вполне достаточная для того, чтобы утомиться в этой жизни!
Цитата: TasLeo
а бесконечность имеет предел?

А бесконечность существует?
Цитата: TasLeo
мы будем двигаться во вселенной или наше понимание вселенной будет распространяться?

Предпочитаю двигать вселенной.

Передаю эстафету Зоне...

Зона
Участник
# Дата: 24 Мар 2009 07:50 - Поправил: Зона
Ответить 


TasLeo
1. Ничто сказал: Вселенная начинается с самого себя. Если Вам не нравится, как сказал Ничто, перечитайте Фауста.
Уж сколько я с Ничто ругалась, а его взгляд на мир ничем не хуже Вашего, а может, и лучше.
Лем сказал, что обретение или утрата веры не имеет ничего общего с рациональным решением, и решая
главный вопрос, никто из нас не свободен.
Я считаю, что парадигма буддизма ничем не хуже парадигмы науки.

2. Говоря о «фигурах», мы оба пришли к единому мнению ( Вы пошутили о кубе, а я о радиусе ): о парадоксальности
мышления. А для Ничто эта парадоксальность - фигня, он и так уже давно дышит глубоко и плавно.

3. О Вселенной. Когда В.Л. Гинзбург читал нам лекции, и в аудитории негде было не только сидеть, но и стоять, нечем было дышать, сама Вселенная стояла у доски с перепачканными мелом пальцами.
Конечно, Ничто далеко до Гинзбурга, но, черт возьми, он по-своему прав.

Это была лирика.
Мое понимание Вселенной сформировались много лет назад. Наука ушла вперед. Но все же попробую вкратце.

1. Вселенная ( а с ней пространство-время ) родилась из «ничто» ( привет, Ничто! ), физического вакуума в
результате квантовой флуктуации. В начальном состоянии не было реальных частиц, реального метрического
пространства и времени.

2. Мои понятия о космологических теориях.
А) Дихотомия единственности вселенной и множественности вселенных.
Б) «Статический мир» или эволюция.
В) Номологическая однородность или неоднородность.
Г) Экстраполяция локальной физики или уникальность космологии.

3. Гармония вселенной.
А) Вселенная эквивалентна однородному космологическому вакууму.
Б) Ее особенности детерминированы антропным принципом.
В) Универсальность антропного принципа обосновывается характеристиками фундаментальных элементов
материи на физическом, химическом, биологическом и психологическом уровнях.
Г) Жизнь универсальна.
Д) Возможна интеграция всех законов природы.

4. Нерешенность проблемы детерминации существования приводит к телеологической проблеме.
Вселенная построена «слишком» целесообразно. Привет, Ничто!

5. Аристотелевский вопрос «Почему существует нечто, а не ничто?» - не существует для буддизма, поскольку
ничто лежит в основе всего, ничто – неустойчиво, нечто может быть устойчивым. Привет Ничто!

Очень коротко, но для домохозяйки достаточно. На большее не претендую. Занимаюсь сама собой, Вселенной внутри себя.

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Мар 2009 11:04
Ответить 


Цитата: Зона
Очень коротко, но для домохозяйки достаточно. На большее не претендую. Занимаюсь сама собой, Вселенной внутри себя.

Да, вот они какие, наши Домохозяйки!
Отныне чувство гордости и понимание "что же делается на кухне" будут со мной всякий раз, когда я услышу:
"Нечего тебе на кухне делать..."
"Подожди, еще не готово..."
"Совсем немножко подгорело, так даже вкуснее..."

Зона
Участник
# Дата: 24 Мар 2009 13:49 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: TasLeo
из точки получить куб

Можно попробовать вообще грандиозные преобразования делать.
Я могу устроить лавину с горы, осушить озеро, а потом наполнить водой. Лететь над горой, дотронуться до камня. Ну и всякое такое, хорошая расслабуха. Самочувствие улучшается.
Но больше всего мне нравится на всяких совещаниях накрывать говорливого "любимого" начальника стаканом. Можно уменьшить его до стакана, а можно увеличить стакан до него.
Сразу легчает.

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Мар 2009 13:58
Ответить 


Цитата: Зона
...накрывать говорливого "любимого" начальника стаканом. Можно уменьшить его до стакана, а можно увеличить стакан до него.Сразу легчает.

А "мухи, когда бъются в стекло, думают, что они летят".
М.б. и "накрытый начальник" как муха, м.б. у него своя "вселенная"?

Зона
Участник
# Дата: 24 Мар 2009 14:11 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Епифаныч
М.б. и "накрытый начальник" как муха, м.б. у него своя "вселенная"?

Человек - это терра инкогнито.
Вот моя дочь, прочитав ЖвМ, по-своему поняла Абалкина. Она сказала, что Абалкин - гибрид, "жертва" экспериментов ( может быть уже забытых ) Странников.
Он проживет свою человеческую жизнь, но не умрет, а станет Странником. Так уж у них, у Странников, заведено пополнять свои ряды.
Им же надо познавать все больше и больше, а "мозгов" не хватает.
Для них, сказала она, пространство и время не существует, они везде и всегда, но их маловато.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024