| Автор |
Сообщение |
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 18 Мар 2009 19:17
Ответить
Цитата: Епифаныч Даю поправку: Мое выступление, в форме нашего ответа на Ваш, Вячеслав, вопрос... (далее по тексту). Справка: В моем выступлении на 39 слов Ваших цитат приходится 6 слов, робко вкрапленных мною.
Уже живее, с метастазами...
Интересно, когда Вам надоест статистикой и логикой заниматься? Неужели не хочется просто полетать, да уловить кое-что в полёте? А уж потом попытаться уложить в "гробики для мыслей", умертвив воздушные потоки предварительно.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 18 Мар 2009 19:26
Ответить
Цитата: idy58 Странника же ненавидели...
Какова причина?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 18 Мар 2009 19:40
Ответить
Цитата: Ничто Интересно, когда Вам надоест статистикой и логикой заниматься? Неужели не хочется просто полетать, да уловить кое-что в полёте?
А почему ИЛИ, ведь можно И.
Цитата: Ничто ...попытаться уложить в "гробики для мыслей"...
Мне кажется, что мысль щелку всегда найдет, это как "живой дух" у Шукшина.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 18 Мар 2009 21:59
Ответить
Цитата: Ничто Какова причина?
я не собираюсь обсуждать паранойю Тойво Глумова. Поэтому причины ненависти некоторых аборигенов Саракша к Страннику мне неинтересны.
|
amalthea
Участник
|
# Дата: 18 Мар 2009 23:41 - Поправил: amalthea
Ответить
Цитата: Зона Человек идет по берегу реки, видит, как тонет бомж, спасает его.
Цитата: Епифаныч НИГДЕ не говорится, что прогрессорство дает результат в отношении менее развитой цивилизации.
Можно рассказать маленький эпизод из жизни? Рабочее название "Как я была прогрессором". Некоторое время назад я познакомилась с бездомной женщиной. Она ночевала в нашем подъезде. Я принесла ей поесть и немного денег. Разговорились. Она оказалась очень славной, доброй и благодарной. Рассказала мне о своей жизни. Подробности опускаю, в итоге она осталась без жилья, без работы и без документов. И я решила, что подать милостыню - недостаточно. Надо спасти человека, устроить её жизнь. Мне удалось найти людей, согласившихся помочь Лене (так её звали) восстановить паспорт, устроиться на работу с предоставлением жилья. Правда, Лена меня ни о чём таком не просила, но я не придавала этому никакого значения. И настойчиво направляла её к нужным людям для решения всех проблем. И - о удивление! - Лена совсем не спешила воспользоваться моими благодеяниями, придумывала всякие отговорки и причины. А потом и вовсе переселилась в соседний дом, старательно избегая встреч со мной. Даже пожертвовала материальной помощью, которую я ей регулярно оказывала. И продолжала бомжевать. Она не хотела, чтобы я устраивала её жизнь по моей мерке. И это - её право, разве нет?
Цитата: Епифаныч Помощь бывает разная. Можно, если муки созданий божих не дают покоя, все бросить переселиться к аборигенам, учить, лечить, менять гнойные повязки, корчится от сострадания и собственного бессилия, но помогать в силу собственных возможностей...
Вот под этим - подписываюсь...
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 19 Мар 2009 06:42
Ответить
idy58
Спасибо за пояснение.
Цитата: idy58 причины ненависти некоторых аборигенов
Некоторые всегда есть. Не тот случай, который меня интересует.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 19 Мар 2009 07:12
Ответить
amalthea
Если позволите, предложу Вам свой рассказ о прогрессорстве.
Начало рассказа.
"Время разбрасывать камни и время собирать камни.
...............................................................................
Или : всему своё время."
Окончание рассказа.
Цикл физической жизни человека: рождение, рост, процветание, деградация, смерть. БОМЖ - фаза деградации, утопающий - фаза смерти/рождения. Гарантируется провал в первом и возможен успех во втором.
Сместить человека с его орбиты (его фазы) - дело, достойное героя.
Можно рассмотреть в рамках этих координат любого преуспевающего человека, Намёк, скорее всего, Вам понятен.
Без учёта естественного цикла - неимоверные усилия и отрицательный результат. В соответствии с естественном циклом - очень маленькое усилие и процесс пойдёт.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 19 Мар 2009 07:22
Ответить
Цитата: amalthea Тонущий осознаёт себя в смертельной опасности, спаситель приходит на помощь.
Опять ответ неверный.
Но я сама виновата. Вот что значит не поставить в нужном месте знак вопроса.
Жаль, что никто так и не догадался, где нужно его ставить.
Подсознание работает у каждого, но по-своему.
Тут уж, как говорится: Nur haben oder sein!
|
Зона
Участник
|
# Дата: 19 Мар 2009 07:24
Ответить
Цитата: Ничто Сместить человека с его орбиты (его фазы) - дело, достойное героя.
А господин проповедник все занимается проблемами автодескрипции конечных автоматов. Увы, задача нерешаема.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 19 Мар 2009 09:41
Ответить
Цитата: amalthea Вот под этим - подписываюсь...
И, все таки, они есть - сподвижники! Спасибо, уважаемая amalthea.
Цитата: amalthea Она не хотела, чтобы я устраивала её жизнь по моей мерке. И это - её право, разве нет?
А Ваш рассказ очень и очень интересный. Мне, почему-то, вспомнился роман А.Грина "Дорога никуда", где дается описание некоего сообщества "обитателей дна" (это по-старому, "бомжей" по-нынешнему). Так у них там бушевали страсти, "кавалеры" добивались благосклонности "дам", велись филосовские беседы за бокалом "огуречного лосьона", кипела жизнь. И не удивительно, если вспомнить, что бомжей раньше называли БИЧами (Бывший Интеллигентный Человек).
|
Loreen
|
# Дата: 19 Мар 2009 22:10
Ответить
Цитата: Зона задача нерешаема
Как там, в ПНВС: "Я знаю, что эта проблема не имеет решения! Я хочу понять, как её решить!!!"
По-моему, гениально заметил г-н Хунта.
|
amalthea
Участник
|
# Дата: 19 Мар 2009 23:04 - Поправил: amalthea
Ответить
Цитата: amalthea Тонущий осознаёт себя в смертельной опасности, спаситель приходит на помощь.
Цитата: Зона Опять ответ неверный.
А Вы не могли бы объяснить - почему? Вот просто взять и объяснить свою позицию, чтобы мне, скудоумной, понятно стало...
Вообще-то есть два способа оказаться на высоте. Первый - подняться самому. Второй - опустить окружающих. Каждый выбирает для себя. Второй, конечно, дешевле, что немаловажно в период глобального кризиса. Тут уж, как говорится: Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen.
|
amalthea
Участник
|
# Дата: 19 Мар 2009 23:26
Ответить
Цитата: Ничто amalthea Если позволите, предложу Вам свой рассказ о прогрессорстве.
Спасибо, Вячеслав.
Цитата: Ничто Цикл физической жизни человека: рождение, рост, процветание, деградация, смерть. БОМЖ - фаза деградации, утопающий - фаза смерти/рождения.
Вопрос. Все фазы обязательны и необходимы для каждого, так? Но бомжами ведь не все становятся, как же фаза деградации может проявляться у вполне благополучных индивидуумов? И ещё. Действительно ли БОМЖ - фаза деградации? А не может быть так, что человек вот таким образом реализует своё стремление к свободе?
|
Зона
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 05:09 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: amalthea А Вы не могли бы объяснить - почему? Вот просто взять и объяснить свою позицию, чтобы мне, скудоумной, понятно стало... Вообще-то есть два способа оказаться на высоте. Первый - подняться самому. Второй - опустить окружающих. Каждый выбирает для себя. Второй, конечно, дешевле, что немаловажно в период глобального кризиса. Тут уж, как говорится: Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen.
amalthea
Сколько лишних слов.
А ведь я только ИСКРЕННЕ хотела узнать "... что Вы считаете корыстью в таком наипростейшем случае ( один человек = мир желает спасти другого человека = мир )."
Только и всего. Казалось бы вопрос поставлен так ясно. ( Но никто не захотел "опуститься" до меня. Опустить меня - это, конечно, дешевле.
То, что в скобках - ничего не значащая игра слов. )
Но подсознание каждого из Вас выбрало совсем другое. То, что ближе Вам.
Вот и все.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 05:16 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Loreen Как там, в ПНВС: "Я знаю, что эта проблема не имеет решения! Я хочу понять, как её решить!!!" По-моему, гениально заметил г-н Хунта.
На экзамене по статистической радиофизике (распространение радиоволн в статистически неоднородных средах ) преподаватель подсунул мне задачу, которую я пыталась решить 2 часа.
В результате он поставил мне 5 за то, что я нацарапала на, уж и не помню, скольких листах.
Только за то, что я наметила путь решения. При этом он сказал, что так далеко еще у него никто не заходил.
Путь решения может быть важнее, чем само решение. Потому, что "процесс - это жизнь, результат - это смерть", как сказал один мой сотрудник, "модифицировав" файл нулями. Шутка.
Ну, Вы, конечно, не об этом. Просто так сработало мое подсознание.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 05:21 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: amalthea Действительно ли БОМЖ - фаза деградации? А не может быть так, что человек вот таким образом реализует своё стремление к свободе?
Неужели, это - фаза самореализации?
Цитата: amalthea как же фаза деградации может проявляться у вполне благополучных индивидуумов?
Ну, хотя бы тем, что некоторые из них СЧИТАЮТ себя вполне благополучными.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 07:04
Ответить
Цитата: amalthea Но бомжами ведь не все становятся, как же фаза деградации может проявляться у вполне благополучных индивидуумов? И ещё. Действительно ли БОМЖ - фаза деградации? А не может быть так, что человек вот таким образом реализует своё стремление к свободе?
Тогда порассуждаем.
БОМЖ - понятие условное. Может быть стремление к свободе, уединению от цивилизации - умственный банкрот. Может иметь место выброшенность с праздника жизни против воли - физический и умственный банкрот. Может иметь место исключение из приведённых выше правил - не рассматриваем пока.
Люди не только бомжуют, но и в монастыри уходят. И всё это - признак слабости, банкротства.
Деградация – имеется открытая и скрытая формы. Открытая – вопиёт, примеры не привожу. Скрытая – наиболее интересная для меня. Если кто-то скажет, что вот жил-жил благополучно, а потом произошёл ... НЕСЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ (вариантов тьма), то это будет милая детская ложь. Товарищ кликал и копил, кликал и копил, так искал, что его уже и нашли. Природа не любит резких движений, у неё, у природы, всё плавно, нежно и предупредительно. Ну, а что наш клиент, слышал намёки, или ему в уши бананы вставили, на глаза повязку нахлобучили? Назовите всё это одним словом. Я называю это деградацией, то есть утратой способности к саморегуляции, утратой связи с пространством (природой, космосом). А эти способности заложены от рождения как подарок № 1 в жизни.
Далее будет очень грубое и грязное (почти циничное) утверждение. Умирают все, и почти все умирают досрочно. И в их числе все, оптом, «вполне благополучные индивидуумы».
|
Зона
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 07:44 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Ничто И в их числе все, оптом, «вполне благополучные индивидуумы».
Вот это и есть то, что Фромм называет: Nur haben oder sein.
Но это не значит, что я с ним полностью согласна. Не оптом.
Жизнь не состоит из крайностей. Она состоит из полутонов, намеков, страданий, непониманий, озарений, мгновений.
И каждое мгновение имеет свой смысл. Вот только что был в твоей жизни смысл, ведь только что был же, а раз - и его нет.
Вроде ты был благополучным человеком...
Вот твой смысл - работа, бах! и ты на улице.
Вот твой смысл - семья, бах! а семьи-то и не было никогда.
Вот твой смысл - богатство, бах! и ты бомж.
Вот твой смысл - сама жизнь, бах! а тебе 3 месяца осталось жить.
Вот твой смысл - ( подставьте каждый свое...)...
Кто нашел смысл - счастлив.
Кто ДУМАЕТ, что нашел смысл - счастлив.
А уж про поиски истины и не говорю. Зачем тебе истина, если смысла нет.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 13:03
Ответить
Цитата: Епифаныч И не удивительно, если вспомнить, что бомжей раньше называли БИЧами (Бывший Интеллигентный Человек).
По своей природной любознательности нашла вот что:
Владимир Высоцкий.
«Под собою ног не чую,
И качается земля:
Третий месяц я бичую,
Так как списан подчистую
С китобоя-корабля.
А поскольку я бичую,
Беспартийный, не еврей -
Я на лестницах ночую,
Где тепло от батарей...»
На одном из концертов В.С. пояснял: «Для справки: бичи - это такие люди, которые раньше в основном плавали, потом перестали плавать, как-то они начали спиваться, их в Магадане много, в Бодайбо; это такие - они всё время мигрируют. То к геологам прибьются, то к старателям...».
Сначала «бичами» называли списанных на берег матросов. В этом значении слово используется и нынче в портах - от Одессы до Владивостока. Как поётся в одной из блатных песен:
Я шабер таскал за голяшкой
Фартовых своих хромачей,
Носил под рубахой тельняшку -
Подарок одесских бичей.
Слово «бич» происходит от английского «beach» (бич) - пляж, берег. Так звали матросов, сбежавших с корабля, случайно отставших от него или списанных за проступки. У англичан есть выражение to be on the beach («находиться на берегу»): разориться, оказаться «на мели»; на морском сленге - быть в отставке. Оба эти значения англичане и перенесли на слово «бич» - бездомный бродяга.
НОВЫЙ ОТТЕНОК СЛОВО «БИЧ» ПОЛУЧИЛО в сталинских лагерях. Так называли арестанты зэков-интеллигентов, которые ни морально, ни физически не были готовы к выпавшим испытаниям. «Бичи» быстро опускались, теряли остатки достоинства, питались с помоек отбросами, становились оборванцами... Гулаговские «юмористы» быстро ухватили сходство этих людей с нищими бродяжками. Они окрестили их «бичами», дав этому слову соответствующую расшифровку - «Бывший Интеллигентный Человек».
«Бичей», кочевавших недалеко от родных мест, зэки называли ББС - «бич ближнего следования». Тех, кто бродяжил по всей стране, - БДС - «бич дальнего следования». Совсем уж прожжённых «кочевников» в тюрьме не любили: они были грязные и вшивые, их использовали для «чёрной» работы. Называли таких БОН - «бич особого назначения».
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 13:05
Ответить
Цитата: Зона Зачем тебе истина, если смысла нет?
Поиграем в слова...
Истина нужна тогда и только тогда, когда смысла нет.
Когда смысл есть - истины не увидеть, разум застилает пелена правды.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 13:57
Ответить
Цитата: Зона По своей природной любознательности нашла...
Да, с "морскими" бичами приходилось общаться в Мурманске, помню свое удивление: "причем здесь интеллигентность?", так что благодарствуйте за полную и подробную справку.
Своей фразой я хотел подчеркнуть, что среди бомжей немало "бывших интеллигентов", а Грин хотел сказать, что под нечеловеческой личиной скрываются, порой, вполне человеческие чувства.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 14:06 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Ничто Истина нужна тогда и только тогда, когда смысла нет. Когда смысл есть - истины не увидеть, разум застилает пелена правды.
Это, действительно, игра слов.
Ничуть не претендуя ни на что, скажу, что я думаю:
Смысл жизни - желание быть ценностью и попытка стать ценностью. Человек счастлив, если он ценен. Смысл жизни = счастье.
Истина - смысл всего сущего. С этим моему бедному мозгу не справится.
Что касается правды, то человек может прожить всю жизнь со своей большой или маленькой правдой очень счастливо. И не нужна ему эта истина.
*****
Прошло ровно два часа. И я забираю свои слова назад.
Да. Вы правы. Если есть смысл, истина не нужна!
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 14:26
Ответить
Цитата: Ничто БОМЖ - понятие условное. Может быть стремление к свободе, уединению от цивилизации - умственный банкрот. Может иметь место выброшенность с праздника жизни против воли - физический и умственный банкрот.
Отец Сергий - Умственный банкрот. БОМЖ. Я Вас поздравляю. Ну и много еще "удалившихся" и "обанкротившихся" - монахов, иноков, писателей, художников, философов. Кстати, по вашей классификации я тоже потенциальный БОМЖ - если бы не реалии жизни...а вернее была бы возможность - с удовольствием удалился бы от цивилизации на какой нибудь теплый бережок и прекрасно бы обходился без "благ".
Эти Ваши рассуждения: может быть то, может быть се..
Чаще, постоянно требующий дать определение какого либо слова, значения, и так вламывающий абсолютный нонсенс Вы мой дорогой НИЧТО, - уединяются от душевной травмы, и как првило люди не умственно отсталые, а тонко чувствующие.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 14:42 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: БатаМак Отец Сергий - Умственный банкрот.
Да. Жизнь в отсутствии любви - банкротство.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 16:45
Ответить
Цитата: БатаМак Отец Сергий - Умственный банкрот. БОМЖ. Я Вас поздравляю. Ну и много еще "удалившихся" и "обанкротившихся" - монахов, иноков, писателей, художников, философов.
Во-первых, смотрите "Может иметь место исключение из приведённых выше правил - не рассматриваем пока".
Во-вторых, не так уж и много.
Цитата: БатаМак Кстати, по вашей классификации я тоже потенциальный БОМЖ - если бы не реалии жизни...а вернее была бы возможность - с удовольствием удалился бы от цивилизации на какой нибудь теплый бережок и прекрасно бы обходился без "благ".
Нормальный ход, тоже мне, удивили. Всяк до определённого момента "хочет стыдненького".
Цитата: БатаМак уединяются от душевной травмы, и как правило, люди не умственно отсталые, а тонко чувствующие.
"Умственный банкрот" не есть "умственно отсталый".
|
Loreen
|
# Дата: 20 Мар 2009 17:51 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: amalthea Действительно ли БОМЖ - фаза деградации? А не может быть так, что человек вот таким образом реализует своё стремление к свободе?
Вопрос в том, кто такой сей БОМЖ. Человек, живущий на улице, роющийся в помойке, потому, что он работать не желает, а в удобный момент приворовывающий из кармана подающего ему (хорошо ещё, если не грабящий!)? Да, возможно, он реализует таким образом своё стремление к свободе. Но ведь в таком случае убивающий богатого родственника тоже реализует своё стремление к приятной жизни, разве нет?
А назвать этим словечком иноков, отшельников или монахов - у меня лично язык не повернётся. Я даже не знаю, как начать думать, чтобы до этого додуматься.
Цитата: Зона Путь решения может быть важнее, чем само решение. ... Ну, Вы, конечно, не об этом
Ну, почему же. И об этом - тоже.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 20 Мар 2009 19:37
Ответить
Цитата: Loreen Вопрос в том, кто такой сей БОМЖ. Человек, живущий на улице, роющийся в помойке, потому, что он работать не желает
Такие, конечно, тоже есть, но их меньшинство. Не думаю, что следует пытаться притвориться, что все бомжи -- просто лентяи и мелкие жулики. В это всё равно не поверит ни один человек, мнение которого достойно уважения, так что мы только лицо потеряем с таким подходом.
|
Loreen
|
# Дата: 20 Мар 2009 21:44
Ответить
Цитата: idy58 все бомжи -- просто лентяи и мелкие жулики
Вот об этом у меня и в мыслях не было!
Я говорю только о тех из них, о которых пишет amalthea. К примеру, о той женщине, которой она пыталась помочь, но которая выбрала путь "свободы", оставшись на улице и не желая ничего менять в своей судьбе. Я не могу заставить себя жалеть таких. Был и у меня подобный опыт - попытка помочь, накормить, одеть, трудоустроить - садовником в наше ТСЖ. На что мне было заявлено, что за предлагаемые гроши он трудиться не намерен! Вот так! Ну что же, это его выбор, и за этот выбор ему приходится платить.
В то же время среди них есть совершенно несчастые, добрые, по сути своей хорошие, но слабые люди, которым нужна наша помощь и наше сочувствие. Вот для них должны быть приюты, программы по их социализации, по их трудоустройству. Им я пытаюсь помочь, и именно поэтому я - член Красного креста.
|
amalthea
Участник
|
# Дата: 21 Мар 2009 00:48
Ответить
Цитата: Ничто БОМЖ - понятие условное. Может быть стремление к свободе, уединению от цивилизации - умственный банкрот.
Цитата: Ничто Когда смысл есть - истины не увидеть, разум застилает пелена правды.
Так может быть, умственное банкротство - благо? Человек понимает, что разум надо подвинуть, чтобы увидеть истину? И за этим уходит от цивилизации?
Цитата: Loreen А назвать этим словечком иноков, отшельников или монахов - у меня лично язык не повернётся. Я даже не знаю, как начать думать, чтобы до этого додуматься.
По-моему, всё не так просто. А юродивые на Руси? Натуральные бомжи. Тоже просили "копеечку" и не работали... А ведь были неотъемлемой частью духовной базы нации. А в восточных культурах - дервиши. И отношение в обществе к этим "элементам" было уважительное, вот ведь как...
|
amalthea
Участник
|
# Дата: 21 Мар 2009 01:13
Ответить
Ой, не могу не рассказать ещё один случай из жизни, пусть меня простят за оффтоп. Это в мае месяце было.
Возвращалась вечером с работы. День суматошный, экзамены, репетиции, суета... Поездка в переполненном метро умиротворения не добавляет. Наконец, вытряхиваюсь на поверхность. На ступеньках - две нищенки самого удручающего вида (так, что не только возраст - пол определить затруднительно) просят милостыню. Почти машинально, не отвлекаясь от своих мыслей и забот, опускаю в две протянутые чумазые ладошки какую-то мелочь, иду дальше. Вдруг слышу - окликают. Подумала, может, что-то уронила, оглядываюсь - нетвёрдой походкой меня догоняет давешняя попрошайка и протягивает мне охапку сирени. "Возьми букет! От души!" Беру благоухающие ветки (там и обычная, и белая сирень, причём свежая, только с куста!), и чувствую - комок в горле встаёт. Где она взяла такой букетище в этом пыльном, заполошном месте у метро? Скорее всего, в каком-нибудь дворе наломала, намереваясь продать и на вырученные деньги "поправить здоровье". А вместо этого - подарила мне. В благодарность. И так это было искренне, так трогательно, что у меня слёзы навернулись.
Этот букет у меня долго стоял, раскинулся на полстола. Аромат на всю квартиру. И радостно было. Оттого, что в нашем перекошенном мире всё-таки возможны проблески добра, искренности и благодарности, причём там, где, казалось бы, люди опустились на самое дно. И, Боже мой, как мало надо, чтобы вызвать эти проблески к жизни!
Вот Вы говорите, дорогая Loreen,
Цитата: Loreen Я не могу заставить себя жалеть таких. Цитата: Loreen В то же время среди них есть совершенно несчастные, добрые, по сути своей хорошие, но слабые люди, которым нужна наша помощь и наше сочувствие. Им я пытаюсь помочь...
Но ведь это огромная ответственность - вот так сортировать людей! Это как досконально нужно разбираться в каждом случае, в каждом характере, в каждой судьбе, чтобы решительно сказать: "этот - хороший, достоин сочувствия, а вон тот - не заслуживает; этому - буду помогать, а того мне не жалко". Тогда сразу возникает вопрос - а по какому, собственно, праву мы судим людей? Разве мы выше их? Разве мы сверхлюди?
|
