Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 57 . 58 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Мар 2009 06:51
Ответить 


Вот есть байка из непроверенных источников.
Была Земля чиста и жизнеприёмна. Прилетели пацаны от товарища Бога и посеяли Жизнь. Потом, конечно, после трудов праведных - в отпуск, в Рай. Через некоторое время нагрянули с ревизорской проверочкой. Смотрят, а на Земле люди с пёсьими головами прогуливаются и прочие подобные безобразия наблюдают. И что? Культурненько, без шума и пыли, зачистили всю эту "жизнь" огнём, да промыли водой чистенькой. Конечно, потом вновь посеяли, но с ограничениями. Задание дано - надо выполнять!
Вот так-с, однако.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 09:29
Ответить 


Цитата: Ничто
Культурненько, без шума и пыли, зачистили всю эту "жизнь" огнём, да промыли водой чистенькой.

Опять ампутация. Это же признание своей (их, Его) беспомощности, бессилия, невозможности "вылечить".

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 09:31
Ответить 


Цитата: Ничто
Прилетели пацаны от товарища Бога

Земля - зола и вода - смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Кто скажет: "Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле - награда".

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 09:33
Ответить 


Цитата: Зона
Прогрессоры, видимо, на два порядка лучше меня разбирались в подобных тонкостях, и потому деятельность их получалась успешной. По крайней мере, иногда.

Простите, но я не могу припомнить у АБС ни одного описания положительных результатов деятельности прогрессоров. Гиганда? Надежда? Саракш?

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 09:37
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Простите, но я не могу припомнить у АБС ни одного описания положительных результатов деятельности прогрессоров. Гиганда? Надежда? Саракш?

Это цитата из БНС. Вопросы к нему.

А Ваше мироощущение мне нравится. Спорить нам практически не о чем.

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 09:39 - Поправил: Зона
Ответить 


Господин проповедник занимается проблемами автодескрипции конечных автоматов. Увы, задача нерешаема.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 10:04
Ответить 


Цитата: idy58
...описание прогрессоров, данное АБС в нескольких различных текстах.
плюс некоторая "рассеянная информация", которая формирует отношение к прогрессорам.

Простите, что я вклиниваюсь, но очень хочется обратить Ваше внимание на моменты (противоречия), которые могут препятствовать формулированию Определения прогрессорства.

Появление прогрессоров:
- альтруистическое желание помочь менее развитой цивилизации, совершенно бескорыстное.
- с другой стороны, желание убрать противоречие внутри МП: неутехающее болезненное сопереживание у части населения в здоровом МП.

Проведение:
- максимально бережно, неспеша, с учетом всех возможных последствий.
- с другой стороны, ускорение исторического развития, "подмикитчики".

Средства:
- на уровне аборигенов, низкие
- а цели благие.

Обратное влияние:
- "прогрессоры становятся хуже",
- при возвращении в МП прогрессоров приходится перевоспитывать.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Мар 2009 10:19
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Опять ампутация. Это же признание своей (их, Его) беспомощности, бессилия, невозможности "вылечить".


А тем, кто это уже сделал - моргать. Но история "беспомощности" очень, очень, очень, ..., очень долгая. И в жизни, не в романах фантастических.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 10:50
Ответить 


Цитата: Ничто
А тем, кто это уже сделал - моргать.
- подчеркивание мое.
Так ли я понял, что им придется до скончания работать в морге,т.с. во искупление?

Как бы то ни было, "ампутация" мера исключительная и применяться должна только в чрезвычайных случаях (и в жизни), и причин для гордости и подражания не содержит.

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 11:42 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Епифаныч
- альтруистическое желание помочь менее развитой цивилизации, совершенно бескорыстное.
- с другой стороны, желание убрать противоречие внутри МП: неутехающее болезненное сопереживание у части населения в здоровом МП.

Епифаныч
Почему Вы считаете сопереживание недостойным здорового человека и не альтруистичным.
Именно искреннее сопереживание делает человека человеком МП.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 11:50
Ответить 


Цитата: Зона
Почему Вы считаете сопереживание недостойным здорового человека и не альтруистичным.

С точностью до наоборот, я уже писал:
Цитата: Епифаныч
Да, это проблема МП и возникает она, когда часть хороших, добрых, честных людей начинает чувствовать боль чужого мира, как свою собственную, и надо немедленно что-то делать, потому что они молоды, энергичны и деятельны, а равнодушно пройти мимо - это подлость, и очень страшно навредить аборигенам, ...


А вот желание решить эту проблему, является корыстным.

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 12:31 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А вот желание решить эту проблему, является корыстным.

Епифаныч
Поправьте, где сошла с "истинного" пути.
Человек идет по берегу реки, видит, как тонет бомж, спасает его. Он решает эту проблему ( но сам при этом погибает ) из-за корысти, которая заключается в том, что:
ему поставят памятник на могиле и напишут на нем, что он спас бомжа,
семье выдадут 20 тысяч рублей на погребение,
после его смерти 10 лет будут помнить его фамилию,
он на том свете будет удовлетворен от того, что совершил хорошее дело,
жена наконец-то поймет, какой он был хороший, и другого такого ей не найти.
Ну, и т.д.

Просветите, что Вы считаете корыстью в таком наипростейшем случае ( один человек = мир желает спасти другого человека = мир ).

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 14:57 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Зона
Человек идет по берегу реки, видит, как тонет бомж,...

Человек расстраивается, начинает рыдать взахлеб - у него неприятности, проблема, ему плохо. (А было хорошее настроение)
Совесть: Надо спасать бомжика! (бескорыстно)
Внутренний голос 1: А бомж и не тонет вовсе, это он, шерсть на носу, рыбу шевелением ног приманивает! (не навредить бы)
Внутренний голос 2: Человеку "плохо", делаем что-нибудь (корысть)

Человек берет палку с крюком, из-за дерева, незаметно для бомжика, цепляет его за воротник и поддерживает на поверхности, слезы у человека высыхают, ему совсем не "плохо".

Вот, примерно так, с т.з. прогрессорства

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 15:16 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


И еще
Цитата: Зона
Человек идет по берегу реки, видит, как тонет бомж, спасает его.
- выделение мое.

НИГДЕ не говорится, что прогрессорство дает результат в отношении менее развитой цивилизации.

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 15:50 - Поправил: Зона
Ответить 


Епифаныч
Ответ неправильный.
Правда у меня и вопросительного знака не было. Жаль, что сами не сообразили, где его поставить.
Проехали.

idy58
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 16:34
Ответить 


Цитата: Ничто
Если тайно, то за что ненавидели?
Может они (прогрессоры) делали "добро" тайно, а сами светились габаритными огнями что Эйфелева башня?
А если делать тайно ("косить под аборигена"), выглядеть сиро и убого, в рубище, то можно "втереться" и не вызвать каких-либо сильных чувств (ненависть, любовь ...)?


Не ко мне вопросы. Я цитировал Ашкинази, который, в свою очередь, цитировал АБС. Спрашивайте БНа в интервью.

А если Вам интересно моё мнение, то я не вижу здесь противоречия. Например: Странника же ненавидели...

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 16:37
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Простите, но я не могу припомнить у АБС ни одного описания положительных результатов деятельности прогрессоров. Гиганда? Надежда? Саракш?

А вот ещё был случай.

" - Ну ладно, это меня, в конце концов, не касается, - сказал Корней,
подождав. - Извини, если помешал... Я тут получил кое-какие известия и
поспешил, чтобы поделиться с тобой. Дело в том, что ваша война кончилась.
- Какая война? - тупо спросил Гаг.
- Ваша. Война герцогства Алайского с империей.
- Уже? - тихо проговорил Гаг. - Вы же говорили - четыре месяца.
Корней развел руки.
- Ну, извини, - сказал он. - Ошибся. Все мы ошиблись. Но это, знаешь
ли, добрая ошибка. Согласись, что мы ошиблись в нужную сторону...
Управились за месяц.
Гаг облизнул губы, поднял голову, снова опустил.
- Кто... - он замолчал.
Корней ждал, спокойно глядя на него. Тогда Гаг снова поднял голову и,
глядя прямо ему в глаза, сказал:
- Я хочу знать, кто победил.
Корней очень долго молчал, по лицу его ничего нельзя было разобрать.
Гаг сел - не держали ноги. Рядом из траншеи торчала голова Драмбы. Гаг
бессмысленно уставился на нее.
- Я ведь уже объяснял тебе, - сказал наконец Корней. - Никто не
победил. Вернее, все победили."

idy58
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 16:38 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Епифаныч
плюс некоторая "рассеянная информация", которая формирует отношение к прогрессорам.


Уточнение принято.

ДОБАВЛЕНО: но само требует уточнения -- эта информация рассеяна в текстах АБС из "полуденного" цикла и нигде более.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Мар 2009 16:44
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Как бы то ни было, "ампутация" мера исключительная и применяться должна только в чрезвычайных случаях (и в жизни), и причин для гордости и подражания не содержит.


Сможете допустить, что эти "исключительные меры в чрезвычайных случаях" даже не периодическая функция, а натурально смог, в котором мы все пребываем? И "причины для гордости и подражания" приблизительно такие же как от ... "медвежьей болезни" (не решился на более выразительные эквиваленты).

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 17:41
Ответить 


Цитата: Зона
Ответ неправильный.

Извините, я не отгадывал загадок, я предложил свою трактовку Вашего примера.
Цитата: Зона
...Но это, знаешь ли, добрая ошибка. Согласись, что мы ошиблись в нужную сторону...Управились за месяц.

Признаюсь, погорячился (давно не перечитывал "Парня"), нужно говорить не об отсутствии результата вообще, а об отсутствии конечного результата, когда можно будет сказать, что миссия выполнена и отозвать прогрессоров.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 17:45
Ответить 


Цитата: Ничто
Сможете допустить, что эти "исключительные меры в чрезвычайных случаях" даже не периодическая функция, а натурально смог, в котором мы все пребываем?

Аборигены - да, а
Цитата: Ничто
пацаны от товарища Бога
- нет, потому что
Цитата: Ничто
после трудов праведных - в отпуск, в Рай. Через некоторое время нагрянули с ревизорской проверочкой.


Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 17:46 - Поправил: Зона
Ответить 


Епифаныч
Цитата: Епифаныч
Извините, я не отгадывал загадок, я предложил свою трактовку Вашего примера.

Ответ опять неправильный. И еще раз проехали.

Цитата: Епифаныч
а об отсутствии конечного результата, когда можно будет сказать, что миссия выполнена и отозвать прогрессоров.

Ну, давайте разобьем все мечты в пух и прах!!!
Может, хоть что-то хорошее оставим, а?

Миссия-то невыполнима. Уж, вроде, договорились.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Мар 2009 18:24
Ответить 


Епифаныч

Даю своё мнение для спора: Ваше выступление, Владимир, в форме ответа на мой вопрос - логичное и умное, мне очень понравилось. У меня нет слов в связи с лексической недостаточностью, чтобы подобрать наиболее достойные эпитеты и оценки.
Даю реплику от своей души: Ваше выступление, Владимир, в форме ответа на мой вопрос - мёртвенькое.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 18:32
Ответить 


Цитата: Зона
Может, хоть что-то хорошее оставим, а?

Да не злодей я, целых 7 комнат предлагал оставить...
Помощь бывает разная.
Можно, если муки созданий божих не дают покоя, все бросить пересилиться к аборигенам, учить, лечить, менять гнойные повязки, корчится от сострадания и собственного бессилия, но помогать в силу собственных возможностей...

А можно обратиться к правительсву, которое создаст отряды славных суперменов-прогрессоров, предназначенные для решения проблемм сумрачного мира, но сумрачными же методами.
Странник, с одной стороны, создал институт, где сотрудники сплошь "перевербованные", с другой сторовы, лично "грохнул" Волдыря, лично перебил его сородичей в кол. 24 шт. Убийство оправдано? Чем?

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 18:37
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А можно обратиться к правительсву, которое создаст отряды славных суперменов-прогрессоров, предназначенные для решения проблемм сумрачного мира, но сумрачными же методами.
Странник, с одной стороны, создал институт, где сотрудники сплошь "перевербованные", с другой сторовы, лично "грохнул" Волдыря, лично перебил его сородичей в кол. 24 шт. Убийство оправдано? Чем?

Ну давайте опять переливать из пустого в порожнее.
Я уж Вам - миссия невыполнима, а Вы опять - миссия негуманна.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 18:44
Ответить 


Цитата: Ничто
Ваше выступление, Владимир, в форме ответа на мой вопрос - мёртвенькое.

Даю поправку: Мое выступление, в форме нашего ответа на Ваш, Вячеслав, вопрос... (далее по тексту).
Справка: В моем выступлении на 39 слов Ваших цитат приходится 6 слов, робко вкрапленных мною.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 18:53
Ответить 


Цитата: Зона
Я уж Вам - миссия невыполнима, а Вы опять - миссия негуманна.

Предлагаю поменяться, "достигнуть консенсуса и в асфальт закатать":
Я согласен с Вами - миссия невыполнима,
А Вы со мной согласны? Миссия негуманна?

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 19:01 - Поправил: Зона
Ответить 


Епифаныч
Спрашиваете!
Я вааще спорить не умею, а на Вас глядя, учусь.
Добрая я, хочу и тех понять, и этих. Потому что не может же только один быть правым.
Один бывает то правым, то левым.
Вот и Ничто, по-своему, прав. Мыслей много, а недостаточность лексическая.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 19:09
Ответить 


Цитата: Зона
Один бывает то правым, то левым.

Согласный я, а "если что по ходовой, или карбюратор, еще какая помощь надобна", обращайтесь без стеснения.

Зона
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 19:14
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Согласный я, а "если что по ходовой, или карбюратор, еще какая помощь надобна", обращайтесь без стеснения.

По ходовой и карбюратору своих есть, а по еще какой обратимся.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 57 . 58 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019