Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 56 . 57 . >>
Автор Сообщение
idy58
Участник
# Дата: 29 Мар 2008 23:34
Ответить 


Обеспечение безопасности, говорите? А что, красиво! Мне нравится. Допустим для простоты, что я с Вами согласился, и гипотеза принята в теории. Попробуем, прежде чем предсказывать новые явления (для чего, собственно, теории и строятся), объяснить известное: опишите Вы мне, пожалуйста, по возможности -- подробно, тот "жуткий тупик", в который Тагора попала с точки зрения землян, а потом его же -- как благоденствие и процветание с точки зрения тагорян. Хорошо?

Роман Сидоров
# Дата: 30 Мар 2008 20:19 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Тупик

Чтобы далеко не уходить от уже обсуждавшихся примеров, обратимся к достижениям технологии Тагоры, где, как известно, каждый-инженер. Связь только проводная, транспорт только общественный. (Добавлю, ещё и такой, что его из космоса не видно, в отличие от земной сети железных дорог, например. Т.е., весьма вероятно, что всепланетной широко доступной транспортной сети нет.) Авиация отсутствует.

Что такое "большие машины", затрудняюсь оценить - слишком мало информации. Но строят их раз в тысячу лет. В лучшем случае, это монополии-дзайбацу, производившие всё что угодно. В худшем - заводы-гиганты. Из нашего опыта известно, что заводы-гиганты строят при плановой экономике, и что плановая экономика не обеспечивает гражданам материального изобилия. Зато плановая экономика замечательно подходит для торможения всяких ненужных веяний.

Так что не удивлюсь, если узнаю, что тагоряне - по крайней мере, официально, - сторонники аскетизма. Где-то, помню, писалось, что их запросы к природе удивительно малы. В неофициальной обстановке д-р Ас-су любит приналечь на ячменный кофезаменитель с синтетическим мёдом. Помню, вьетнамские и северокорейские студенты обожали советские пельмени. Но это, разумеется, мои измышления, инсинуации против уважаемого доктора! ;)

Единственное впечатляющее достижение тагорян - спрямление собственного жизненного цикла и переход к живорождению. То ли как побочный продукт этого скачка, то ли зачем-то ещё были выведены псевдохомо. Но и достижения генетической инженерии тагорян могут оказаться не такими уж великими. Если мы вспомним, что у их науки ограничений на насилие нет, то возможно, и генетической инженерии-то никакой у них не было. При их методах вполне достаточно неспецифического химического или радиационного мутагенеза в сочетании с примитивной селекцией. Такая концлагерная евгеника, вполне официальная. Не о ней ли Корней не хотел сообщать Гагу? Не это ли шокировало Каммерера?

Да, ещё сумели уничтожить инкубатор Странников. Но для этого много ума не надо, да и по условию эксперимента, если можно о таковом говорить, Странники вовсе не проектировали это устройство неуничтожимым.

Итак, общий технический уровень цивилизации тагорян, по моему мнению, - самое начало XX века. Отсутствие авиации, радио, проводная связь (заметьте, ни слова о вычислительных машинах!), индустриальное производство (не мануфактурное, но и не постиндустриальное), классическая генетика, локальный общественный транспорт. Вряд ли цивилизация Тагоры моложе земной. (Каммерер, пишет, что первая промышленная революция началась у них в незапамятные времена). По сравнению с Землёй XXII в. -галактической цивилизацией, стоящей на пороге превращения в сверхцивилизацию, - очевидный тупик. Даже по сравнению с Надеждой и Саракшем - не блестяще.

Роман Сидоров
# Дата: 30 Мар 2008 20:37 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Внутри курдля
Что же касается внутренней убеждённости тагорян, что они живут в лучшем из миров, то вспомните почившие "развитой социализм", "народную демократию" и ныне здравствующие "суверенную демократию" и чучхе. Все эти политические системы смотрелись полным банкротством извне, а изнутри - считались и считаются вершиной человеческой мысли.

Информации о политической жизни тагорян крайне мало, а о их гуманитарных науках - и того меньше. Потому воспользуемся хотя бы косвенными данными - четвертьвековой блокадой коммуникаций с Землёй. Из того, как она развёртывалась и осуществлялась, можно заключить, что роль личности в тагорянском обществе очень невысока, а права - малы. Подавление любой несанкционированной деятельности, по-видимому, беспрецедентное. Иначе непременно нашлись бы отщепенцы, диссиденты, невозвращенцы, штрейкбрехеры и просто противники блокады. По-видимому, концепция правового государства (такого, в котором принятые законы и заключённые международные соглашения превыше административных распоряжений властей) тагорянам также незнакома. Т.о., политическая система, по земной классификации, напоминает тоталитаризм, с тем отличием от земного аналога, что в истории Тагоры, по-видимому, никакой другой политической системы, за исключением, быть может, первобытной, никогда и не существовало.

Так что изнутри - "торжество чучхе", скорее всего, усиленное культурными привычками и биологическими фобиями.

Где-то в off-line-интервью БНС проводил параллель между тагорянами и саламандрами Чапека.

idy58
Участник
# Дата: 30 Мар 2008 23:28
Ответить 


Да, я так и предположил, что у Вас что-то вроде чучхе на уме. Что ж, вполне возможная, и даже -- вероятная, картинка, согласен с Вами. Но мне из чисто эстетических соображений хотелось бы поискать другое решение. Что я и попробую сделать, когда и если получится. Спасибо!

Роман Сидоров
# Дата: 31 Мар 2008 07:07 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Что ж, я не оригинален, увы :( Мне ещё в школе по математике плохо давались задачки:"Найдите решение альтернативным, более красивым способом".

А кстати, если мою гипотезу можно кратко назвать "торжество чучхе", какое название Вы бы предложили для своей? Мне тоже хочется поразгадывать, что у Вас на уме. ;)

idy58
Участник
# Дата: 31 Мар 2008 16:36
Ответить 


Нет-нет, я не имел в виду никакой "неоригинальности", гипотеза Ваша для меня совершенно новая, я только про способ её понимания мной говорил.

А вот что у меня на уме в качестве альтернативы... Если бы я мог это сейчас сформулировать, то никаких проблем бы и не было, я бы и к Вам с вопросами не приставал :) Пока не могу: "слов нет, одни чувства" :)

Скалозуб
# Дата: 31 Мар 2008 19:52
Ответить 


Уважаемый Роман, Ваша гипотеза выглядит очень правдоподобной. Но мне кажется, что в плане технического развития Вы явно недооцениваете тагорян. К примеру, Вы пишете:
Quoting: Роман Сидоров
Связь только проводная, транспорт только общественный. (Добавлю, ещё и такой, что его из космоса не видно, в отличие от земной сети железных дорог, например. Т.е., весьма вероятно, что всепланетной широко доступной транспортной сети нет.)

Судя по всему, речь идет о широко развитой сети подземных коммуникаций. Разве это повод для пренебрежительного отношения к тагорянской технике? Да, поверхность планеты не обезображена железными дорогами и автострадами, зато под землей проложены комфортабельные и абсолютно безопасные пути передвижения. Вполне возможно, что этот «тоннельный транспорт» по скорости передвижения вполне сопоставим с авиацией и обеспечивает доставку любых грузов в любую точку планеты за считанные часы. А проводная телесеть (также проложенная под землей) обеспечивает мгновенную связь тагорян между собой. При наличии подобной техники радиостанции и самолеты становятся просто ненужными, поэтому над Тагорой вечно сияет безоблачное небо, а эфир планеты не забит радиоволнами.
Quoting: Роман Сидоров
Что такое "большие машины", затрудняюсь оценить - слишком мало информации. Но строят их раз в тысячу лет. В лучшем случае, это монополии-дзайбацу, производившие всё что угодно. В худшем - заводы-гиганты. Из нашего опыта известно, что заводы-гиганты строят при плановой экономике, и что плановая экономика не обеспечивает гражданам материального изобилия. Зато плановая экономика замечательно подходит для торможения всяких ненужных веяний.

Правильней было бы сказать, что большие машины не «строят раз в тысячу лет», а постройка одной машины занимает тысячу лет. Настолько эта машина огромна, так много сил, средств, знаний и энергии надо вложить в ее постройку, что меньше чем за тысячу лет не управишься. Особенно, если учитывать привычку тагорян тщательно анализировать и пресекать любые негативные последствия, которые строительство этой машины могло бы вызвать... Косвенное представление о размерах и сложности тагорянской машины можно получить из размышлений Вадима в «Попытке к бегству»: «Рядовой гуманоид с Тагоры - они там все инженеры - решил бы, что это шоссе - просто довольно большой конвейер, несущий детали какой-то средних размеров машины, которую собирают под землей». То есть шоссе, длиной в несколько десятков километров, по которому сплошным потоком идут сложнейшие механизмы размером с грузовик, тагорянин может принять... за ленту конвейера, несущего детали для сборки очередной машины! По сравнению с ТАКИМИ масштабами любой советский завод-гигант выглядит просто игрушечным. А самое удивительно состоит в том, что вся эта чудо-техника надежно упрятана под землю и не наносит никакого ущерба экологии планеты! Так что сравнение Тагоры с Надеждой и Саракшем (где умудрились полностью загубить природу при гораздо более слабом развитии техники) выглядит по меньшей мере некорректным.

Скалозуб
# Дата: 31 Мар 2008 20:13
Ответить 


Неясным остается вопрос – а в чем же тогда заключается «жуткий тупик» в развитии Тагоры, о котором говорит Экселенц? Я думаю, что с точки зрения землян Мира Полдня, таким тупиком является отсутствие космической экспансии. Цивилизация Тагоры все глубже зарывается под землю (как в прямом, так и в переносном смысле слова) и даже не пытается выйти за пределы своей планеты. В этом отношении тагоряне, действительно, походи на леонидян. Они не стремятся осваивать новые миры, а стараются максимально усовершенствовать свой собственный мир, только тагоряне идут по пути техногенного развития, а леонидяне – биологического. Для цивилизации Земли и тот и другой путь выглядит тупиковым. Ведь родная планета – это всего лишь пылинка в масштабах космоса! Как же можно отказываться от безграничных возможностей, которые открывает перед разумным существом этот огромный космос, ради комфортной и гармоничной жизни на одном месте? Земная цивилизация изначально ориентирована на расширение, на вовлечение в орбиту своей деятельности все новых и новых миров. Такое скучное копошение на одной планетке с точки зрения землянина никак не может быть идеалом.

idy58
Участник
# Дата: 31 Мар 2008 20:33
Ответить 


Но в таком случае, уважаемый г-н Скалозуб, от гипотезы Романа мало что остаётся. Кроме, конечно, фундаментального, на мой взгляд, положения о том, что самой целью науки на Тагоре является "обеспечение безопасности" (в широком смысле).

Спасибо за помощь. Именно несоответствия в отношении уровня развития техники на примере "больших машин" и не устраивали меня в "гипотезе чучхе".

Но это -- уровень тагорянской техники и их "большие машины" -- только одна сторона моей проблемы. По поводу природы "жуткого тупика", помянутого Сикорски, я пока никак не могу с Вами согласиться. Ибо не вижу, почему именно решение уничтожить инкубатор привело к отказу от выхода к звёздам.

Коненчно Вы можете сказать, что находка инкубатора породила страхи a la Синдром Сикорски в цивилизации Тагоры в целом. Однако мне представляется, что она только подтвердила давно разработанные тамошними охрано-учёными теории контакта и защиты от него...

Итак, я сужаю вопрос: в чём состоит "жуткий тупик" тагорян и как он может быть результатом уничтожения инкубатора (садка) полтораста лет назад?

tihonya
Участник
# Дата: 31 Мар 2008 22:02
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
Уважаемый tihonya, я всё-таки не готов принять Вашу версию, слишком много в ней неувязок, ИМХО.

Прошу прощения, не было возможности ответить вовремя (сеть- дело тонкое... :) ). Вы, Роман, совершенно справедливо заметили неувязки - но на то она всего и версия.
Quoting: Роман Сидоров
Таким образом, при всём уважении, Странники - не обязательно людены,

И не настаиваю! Просто не хотелось огорчать Оккама :).
Quoting: Роман Сидоров
людены - не трехлетние дети,

"дети" - я просто имел ввиду "уровень" развития способностей людена - на начальных уровнях, как помните, им еще крайне трудно порвать связи с людьми (да и с человечеством в целом), они обещают чем-то помочь (Надежда?) и уж никак не оставить в беде (вспомните Тойво). А потом уходят навсегда(" ...они уходят. Уходят навсегда..." - кажется Майя Глумова). Абсолютно другие, непостижимые нам цели и задачи.Какое тут к черту(простите) прогрессорство - неинтересны им не мы, не тагоряне.
Quoting: Роман Сидоров
Странники, кем бы они ни были, - не дети, и уж точно спрос (например, за Надежду) с них - не как с детей.

Спрос ? - а собственно говоря за что? За спасение (добровольное, заметьте, для большинства) населения планеты? Нигде не говорится о его дальнейшей судьбе, но зачем же сразу предполагать неприглядные варианты? Кто хотел - тот ведь остался.
Quoting: Роман Сидоров
Всё-таки, насильственное перемещение народов, даже якобы для их блага, до сих пор относилось к преступлениям против человечности.

Без сомнений. Но как отнестись к эвакуации населения городов (к счастью, всего лишь городов) во время стихийных бедствий, к Блокаде Ленинграда, в конце концов? И придет ли кто-то нам на помощь, когда Земля будет загажена до степени Надежды? (простите за пафос).

Quoting: Loreen
Создали Комкон-2 и спихнули окончательное решение на него (а, следовательно, на его руководителя, ведь всегда в глобальных вопросах последнее слово за главой организации).
А потом убедили себя в абсолютной справедливости гипотезы "жука в муравейнике", и не потому, что открылись какие-то новые обстоятельства, а просто потому, что так всем было удобней и приятней. Да еще подсознательно потому, что был некий Р. Сикорски, которому наверняка хватило бы духу принять непопулярные, но необходимые меры.

Согласен с Вами, Loreen. Лично мне очень жаль Сикорского. Лучший прогрессор (по сути разведчик, шпион да и террорист где-то), умница,Профессионал, почти фанатик, но тем не менее исполнитель, он уже изначально должен был обладать параноидальным складом ума в силу специфики работы. Но именно в силу этого он не должен был занимать должность "шефа КГБ", имхо.
P.S. Извините, длинно как-то получилось :)

Роман Сидоров
# Дата: 1 Апр 2008 01:28
Ответить 


Quoting: tihonya
Вы, Роман, совершенно справедливо заметили неувязки - но на то она всего и версия.

Верно, но если в версии есть неувязки, она перестаёт существовать, по крайней мере, теряет ценность по сравнению с версией, в которой неувязок меньше. Вы же её продолжаете развивать, как ни в чём не бывало. :) Говоря абстрактно, есть версия, что старики никогда не были молодыми, или что дети - марсианские разведчики, или что дважды два - сорок восемь. Но мы же не будем защищать эти версии, т.к. они противоречат фактам.

Вы предполагаете у люденов какую-то малопонятную деградацию личности. Где свидетельства, что хоть один из люденов занялся чем-то похожим на операции в стиле Надежды или Саулы? Увы, это не более чем домыслы. Напротив, людены обещали в критической ситуации человечеству защиту.

Хорошо, допустим, люди для них стали в одночасье муравьями (что опровергается текстом, да и с чего бы?!). Но утрата интереса, ИМХО, не предполагает ворошения муравейника горящей веткой. Где здесь утрата интереса? Так что теперь Ваша версия начинает противоречить самой себе.

Quoting: tihonya
Кто хотел - тот ведь остался.

Да-да, и на них стали ставить капканы, травить ракоскорпионами и биороботами. Я хоть и не Сикорски, но сие порождает сомнения, что там была эвакуация. Вот тараканов на мороз - это тоже будет эвакуация? Может, и добровольных переселенцев выкинули в вакуум, а то, не дай бог, ещё и новое место загадят?
Quoting: tihonya
загажена до степени Надежды

А, кстати, до какой такой особой степени была загажена Надежда, если там вполне могли существовать технически деградировавшие группы аборигенов, получая от природы пропитание и не нуждаясь ни в какой очистке воды, пищи или воздуха? А болезнь, по версии аборигенов, на них наслали пришельцы. Но даже если это был результат "загаживания", никто не вправе отбирать у разумных существ права самим определять свою судьбу, на основе свободного и осознанного выбора. Так что спрос остаётся - за обращение с разумными существами как со стадом овец или роем пчёл. А ведь ещё нужно отвести обвинения в геноциде.

Скалозуб
# Дата: 1 Апр 2008 06:31
Ответить 


Quoting: idy58
Итак, я сужаю вопрос: в чём состоит "жуткий тупик" тагорян и как он может быть результатом уничтожения инкубатора (садка) полтораста лет назад?

Я думаю, что прямой связи здесь нет. Гипотеза о том, что «жуткий тупик» является результатом уничтожения инкубатора, представляет собой только личное мнение одного человека (Экселенца), к тому же высказанное в пылу спора и только в виде вероятностной гипотезы («может быть, это как раз и есть следствие... но ведь, с другой-то стороны...»). Насколько я понимаю, цивилизация Тагоры находится в этом жутком тупике (жутком – исключительно с точки зрения землян) уже очень давно. Вполне возможно, в течение нескольких последних тысячелетий. Профессор Бромберг упоминает в своем меморандуме о неких «подмикитчиках», которые пытались тагорян растормошить и вывести из этого тупикового состояния. Судя по всему, деятельность «подмикитчиков» в итоге потерпела крах, но интересен сам факт попытки со стороны землян воздействовать на цивилизацию Тагоры. Поскольку людям свойственно приписывать чужому разуму свой способ мышления, то можно предположить, что Экселенц увидел в политике Странников по отношению к Тагоре таких же «подмикитчиков», но гораздо более серьезного масштаба. В рамках этой гипотезы Экселенца подбрасывание инкубатора тагорянам представляется неким актом прогрессорства со стороны Странников, при помощи которого они пытаются нарушить устойчивость тагорянской цивилизации и стимулировать ее к переменам. Ну а уничтожение инкубатора тагорянами свидетельствует об их отказе от любой возможности перемен.

Скалозуб
# Дата: 1 Апр 2008 06:42
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
А, кстати, до какой такой особой степени была загажена Надежда, если там вполне могли существовать технически деградировавшие группы аборигенов, получая от природы пропитание и не нуждаясь ни в какой очистке воды, пищи или воздуха?


Никакого пропитания от природы аборигены Надежды уже не получали и получить не могли. В тексте книги ясно указывается на то, что они питаются исключительно консервами. Поскольку человечество Надежды насчитывало миллиарды человек, то запасов продовольствия и одежды (которые остались на планете после исчезновения этих миллиардов) вполне хватает для обеспечения жизни нескольких малочисленных общин «деградировавших аборигенов». Очевидно, что в самой ближайшей перспективе эти общины обречены на вымирание.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Апр 2008 10:49
Ответить 


Quoting: Скалозуб
Никакого пропитания от природы аборигены Надежды уже не получали и получить не могли. В тексте книги ясно указывается на то, что они питаются исключительно консервами.

Вовсе нет!
Quoting: "Жук в муравейнике"
В два часа пополудни Штаб распространяет первое итоговое сообщение. Экологическая катастрофа, но цивилизация погибла по какой-то другой причине. ... Жалкие остатки аборигенов прозябают в сельской местности, кое-как обрабатывают землю, совершенно лишены культурных навыков...

Консервы для оставшихся в городе людей, действительно, были основной пищей, но, по-видимому, в силу общей разрухи и продолжающейся пандемии - на двенадцатилетних детях и стариках не очень-то попашешь. То есть, возможность вести сельское хозяйство на планете оставалась. Воду они пили неконсервированную, без особых последствий для себя. Воздух - и вовсе нормальный (в тексте о загрязнении атмосферы ничего нет). ИМХО, степень загрязнения не такова, чтобы всех брать под микитки и без объяснения причин, без доказательств*, что "по ту сторону" - новый мир, а не бойня, без возможности вывоза материальных и культурных ценностей, кроме того, что можно унести в руках. Извините, но всё это напоминает недоброй памяти нацистские законы о выселении евреев или сталинские "высылки" - в чистое поле, на сорокаградусный мороз.

*Не понимаю, что стоило Странникам или ещё какому сверхразуму устроить регулярные экскурсии "на новое место", с возвращением? Провести рекламную, пропагандистскую кампанию, наконец. Это бы убедило многих сомневающихся. Нет, зачем-то потребовалось загонять и отлавливать, будто животных. Естественно, подобные меры рождают некоторый, э-ээ, скептицизм.
Почему сверхразум так старательно избегает разумных, рациональных аргументов и действий, основанных на убеждении и коммуникации?

Loreen
# Дата: 1 Апр 2008 11:33
Ответить 


Добрый день, уважаемые господа форумчане! Прошу извинить за поздний ответ, но раньше написать не было возможности: заела проклятая работа :)
Итак, хоть Вы, Роман, и написали довольно давно, отвечу Вам сейчас.

Quoting: Роман Сидоров
Есть такой тип самовозвеличивания, когда делающий карьеру,

Мне кажется, не стоит рассматривать Экселенца с точки зрения современного нам человека. Не стоит забывать, что он – человек Мира Полдня, поэтому такая терминология и подобные мотивировки к нему вряд ли применимы.

Quoting: Роман Сидоров
Тут-то можно начать диктовать свои условия

А какие именно условия он диктовал? Может, я что-то забываю?

Quoting: Роман Сидоров
Тут же, кстати, наступает удобный момент обвинить своих противников, что они "вставляют палки в колёса".

И этого, простите великодушно, я не припомню. Противник, по ЖВМ, был один – Бромберг, да и то «Экселенц, как человек в высшей степени справедливый, понимал, что он необходим, это был вид социального контроля – контроль над контролем...» (с)

Loreen
# Дата: 1 Апр 2008 11:35
Ответить 


Очень интересный разговор о цивилизации Тагоры состоялся в мое отсутствие. Внимательно прочитав дискуссию, позволю себе сделать следующее дополнение.
Допускаем, что цель науки Тагоры – обеспечение полной безопасности цивилизации, и в рамках этой цели – полное исключение любых ВНЕШНИХ вмешательств. В том числе, они не могли допустить по этой причине рождения (вылупления?) личинок, оставленных Странниками в их собственном, тагорянском, саркофаге.
Итак, саркофаг уничтожен. С позиции Тагоры – все отлично, угроза вмешательства извне устранена, при этом неважно, было бы это вмешательство во благо или во вред. Они никакого не хотят. Они достигают цели – безопасной закрытой цивилизации.
Но с точки зрения землян это – тупик, поскольку цивилизация Мира Полдня – открытая, ее абсолютная ценность – космическая экспансия.
Так что здесь, по-моему, нет противоречия.

Loreen
# Дата: 1 Апр 2008 11:37
Ответить 


tihonya, день добрый!
Quoting: tihonya
он уже изначально должен был обладать параноидальным складом ума в силу специфики работы. Но именно в силу этого он не должен был занимать должность "шефа КГБ", имхо


Знаете, tihonya, а, по-моему, именно таким и должен быть глава контрразведки. Организация-то по сути своей, мягко говоря, не святая и с явной склонностью к паранойе. И руководство ее всегда должно быть готово к тому, что ситуация будет развиваться по самому худшему сценарию, должно постоянно этого ожидать и ударными темпами к этому готовиться. Чтобы потом, если, паче чаяния, все обойдется, облегченно вздохнуть... и начать все сначала.
Если они будут не то, что оптимистами – реалистами – боже, храни то государство, у которого такие спецслужбы! Разумеется, все ИМХО.

Loreen
# Дата: 1 Апр 2008 11:40
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
Да-да, и на них стали ставить капканы, травить ракоскорпионами и биороботами. Я хоть и не Сикорски, но сие порождает сомнения, что там была эвакуация

Роман, приветствую!
Вот я и думаю, кого же спасали – население или планету?

Вне всякого сомнения,
Quoting: Роман Сидоров
никто не вправе отбирать у разумных существ права самим определять свою судьбу, на основе свободного и осознанного выбора
,
но вот вопрос: был ли их выбор разумным и осознанным?
Если вы увидите ребенка, который, допустим, килограммами шоколадные конфеты ест, вы же его остановите? И горькое лекарство ему дадите, чтобы несварения желудка не было? Может, и Странники (если допускаем, что на Надежде именно они постарались) были, со своей точки зрения, на позиции такого врача?
Заметьте, я их не оправдываю. Просто пытаюсь понять

Роман Сидоров
# Дата: 1 Апр 2008 13:06
Ответить 


Уважаемая Loreen, мне столько всего понаписали! С одной стороны, приятно, а с другой - я с этим сеансом одновременной игры перестаю справляться. :) А ещё и работать надо :(. Поэтому пока отвечу на последнюю реплику.
Quoting: Loreen
Если вы увидите ребенка, который, допустим, килограммами шоколадные конфеты ест, вы же его остановите? ... Может, и Странники ... были, со своей точки зрения, на позиции такого врача?

Quoting: Loreen
Вот я и думаю, кого же спасали – население или планету?

Представьте себе на минутку врача, который спасает конфеты от детей. Всеми средствами, вплоть до уничтожения последних (ну, или отправки на Мадагаскар). Хороший сюжет для ужастика! По-моему, он кто угодно, но не врач, даже если на нём докторский халат.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Апр 2008 16:15
Ответить 


Невпопад
Этот пост написался ещё до всех ответов, извините.

Quoting: Скалозуб
Но мне кажется, что в плане технического развития Вы явно недооцениваете тагорян

А по-моему, мы оба недооцениваем землян. Ни одна машина не имеет 100% КПД. Перед вторым законом термодинамики бессильны не только искусные тагоряне, но и, пожалуй, таинственные Странники. Значит, любая машина, а особенно - большая, будет излучать в тепловом спектре. Не понимаю, как земляне умудрились двадцать лет не заметить цивилизацию! Достаточно поснимать планету в инфракрасных лучах - и карта распределения тагорянской индустрии готова. Кстати, если тагорянские машины и коммуникации - не подземные, а подводные, этот метод будет существенно затруднён. Хотя, у землян могли быть игрушки наподобие вот этой:
Quoting: Станислав Лем. "Фиаско"
Кирстинг сел перед погашенным визиоскопом, на ощупь пристегнулся, вслепую отыскал выключатель и пустил ленту. На белом квадрате подсветки один за другим появлялись почти черные томографические снимки с клубками более светлых округлых контуров, похожих на рентгеновские тени, — кадр за кадром, пока он не остановил ленту. Он просматривал поверхностные спинограммы Квинты. Потихоньку вращая микрометрический винт, старался получить наилучшее изображение. В середине — кустообразное скопление, словно атомное ядро, осколки которого при столкновении разлетелись лучами во все стороны. Он передвинул изображение с молочной бесформенной плазмы к ее разреженному краю. Никто не знал, может ли это быть жилой застройкой, чем то вроде огромного города, — на этом кадре был виден ее разрез, обрисованный нуклонами элементов, более тяжелых, чем кислород. Такое послойное просвечивание астрономических объектов, издавна практиковавшееся, было эффективно только для остывших, ставших черными карликами звезд и для планет. При всем совершенстве спиновидения оно имело свои границы. Разрешающей способности не хватало, чтобы различить отдельные костяки, даже если бы они были крупнее гигантозавров мезозойского и мелового периодов. И несмотря на это, он пытался разглядеть скелеты квинтянских существ — пожалуй, только тех, что соответствуют людям, — наполнявшие этот квазигород — если он действительно был многомиллионной метрополией. Он доходил до предела разрешающей способности и превышал его. Тогда микроскопические призраки, сложенные из белесых дрожащих волокон, рассыпались. Экран брезжил хаосом застывших зерен фотослоя. Тогда, насколько мог бережно, он возвращал микрометрический винт вспять, и мглистый образ появлялся снова. Он выбирал наиболее резкие спинограммы граничного меридиана, накладывал их друг на друга, так что выпуклые формы Квинты перекрывались, как целая стопка рентгеновских снимков одного и того же объекта, сделанных при помощи серии вспышек и сложенных вместе. Так называемый город лежал на экваторе. Спинография была выполнена вдоль оси собственного магнитного поля Квинты, по касательной, в месте, где атмосфера заканчивается у планетной коры; следовательно, если это была застройка тридцатимильной протяженности, снимки прошивали ее насквозь, словно рентгеном, установленным на одной окраине: просвечивались все улицы, площади, дома в направлении противоположного предместья. Это давало не много. Смотрящий на людские толпы сверху видит их в вертикальном ракурсе. Глядя в горизонтальной плоскости, можно увидеть Только ближайшие фигуры в устьях улиц. Просвечиваемая толпа покажется беспорядочным скоплением костяков. Правда, существовала возможность отличить постройки от прохожих. Застройка неподвижна; значит, все, что на тысячах спинограмм находилось в неподвижности, могло быть отфильтровано. Экипажи также удавалось удалить путем ретуши, ликвидирующей все, что движется быстрее, чем пешеход. Если бы перед ним были аналогичные снимки земного города, то с них равно исчезли бы как дома, мосты, промышленные предприятия, так и автомобили, поезда и остались бы только тени пешеходов. Столь гео— и антропоцентрические предпосылки имели в высшей степени сомнительную ценность. Несмотря на это, он надеялся на счастливый случай. Кирстинг столько раз заходил ночью в темную комнату, столько раз просматривал рулоны снимков — и все же не утратил надежды на случайное открытие, если удастся выбрать и наложить соответствующие спинограммы. Лишь бы увидеть, пусть неясно, пусть в виде туманного контура, скелеты этих существ. Могли ли они быть человекоподобными? Принадлежат ли они к позвоночным? Составляют ли основу их костей соединения кальция, как у земных позвоночных?


А ведь у землян из книги Лема не было ни гиперпространственных звездолётов, ни нуль-Т, т.е. общий уровень техники был пониже, чем в "развитом МП".

Т.о, если не сводить наблюдение к оптическим методам, тоннельную транспортную сеть легко детектировать из космоса.


Не согласен я и с экологической безвредностью тоннельных коммуникаций. На их прокладку и обслуживание нужно куда больше энергии, чем поверхностных, а экологически безвредных, и притом незаметных, способов получения энергии мне неизвестно. Какая-то разновидность "холодного ядерного синтеза", у нас, впрочем, не существующего? А уж безопасность эксплуатации, учитывая обвалы, перебои вентиляции, подтопления и пр. - и вовсе ниже всякой критики. Разве что коммуникации, как уже предполагалось, - локальные.

idy58
Участник
# Дата: 1 Апр 2008 17:07
Ответить 


Quoting: Скалозуб
Насколько я понимаю, цивилизация Тагоры находится в этом жутком тупике (жутком – исключительно с точки зрения землян) уже очень давно. Вполне возможно, в течение нескольких последних тысячелетий.


Вот именно поэтому я и думаю, что Сикорски имеет в виду что-то другое.

Скалозуб
# Дата: 1 Апр 2008 17:55
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
Не понимаю, как земляне умудрились двадцать лет не заметить цивилизацию!

Да, мне этот момент тоже кажется сомнительным. Может, все-таки в ПП Корней Яшмаа рассказывает не о Тагоре, а о какой-то другой планете? Вообще, у нас слишком мало данных о тагорянской цивилизации и они слишком сильно противоречат друг другу, так что при желании мы можем истолковать их как угодно. Я для простоты и наглядности предлагаю такую схему: Если уж мы все сошлись на том, что Мир Полдня – это идеал «левой» цивилизации, основанной на принципах гуманизма, прогресса и справедливости, то логично предположить, что Тагора – это своеобразная «правая» альтернатива МП. Прошу заметить, что Тагору нельзя считать кошмарной антиутопией наряду с такими мирами, как Саракш, Надежда, Гиганда... Это тоже утопия, но другая. Если Мир Полдня представляет собой воплощенную мечту гуманиста-шестидесятника, то Тагора является идеалом для противостоящего шестидесятничеству право-консервативного направления мысли. Точнее сказать, это одна из двух возможных «правых утопий». Первая утопия (Леонида) олицетворяет идеал классического консерватора-буколиста, который мечтает жить в единении с природой, а техногенную цивилизацию считает безусловным злом. Тагора – это идеал более «продвинутого» консерватора, который в принципе одобряет технический прогресс, но категорически отвергает те социальные изменения, которые этот прогресс неизбежно несет с собой. Вот поэтому тагорянская цивилизация и производит на читателя столь странное и противоречивое впечатление: с одной стороны высочайший уровень науки и техники, а с другой – жесткая социальная структура, застывшая в традиционных формах и неспособная к каким-либо переменам...

Роман Сидоров
# Дата: 1 Апр 2008 18:51 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Quoting: idy58
Вот именно поэтому я и думаю, что Сикорски имеет в виду что-то другое.

Технологический и социальный тупик мы обсудили и нашли тривиальным.
Какой ещё тупик бывает? Биологический? Последствия вмешательства в жизненный цикл? Кстати, человечество чуть было не ухнуло туда же при помощи фукамизации. Скользкий путь автоэволюции? Тупики автоэволюции хорошо описаны у Лема в "Двадцать первом путешествии Ийона Тихого" (это если тагорянская цивилизация задумает обзавестись приставкой "сверх-") и "Эдеме" (это если не задумает). Кстати, Вы не находите, что Эдем удивительно похож на Тагору?

А если вернуться к тупику технологическому... (Ну не знаем мы о тагорянах больше ничего!) Кажется, я начинаю понимать причины Вашей неудовлетворённости. Отставание в технологии, даже если оно имеет место, - ещё не тупик. Тупик - это некие упущенные возможности, причём речь идёт не о принципиально недоступном ("Ах, почему люди не летают так, как птицы"?!), а о некогда реальном, достижимом, но безвозвратно упущенном. Может быть, они упустили, что-то, когда сделали свои машины Большими. Известно, как мы зависим от своих машин. А машину размером с город в космос, например, не возьмёшь. К тому же, - известная потеря в гибкости.
Quoting: Скалозуб
По сравнению с ТАКИМИ масштабами любой советский завод-гигант выглядит просто игрушечным.

Вот именно! И экономика становится во столько же раз менее адаптивной. Очень может быть, что и любовь к изоляции от внешних воздействий, привычку к ригидности и гипертрофированной заботе о безопасности привили тагорянам эти самые Большие машины. Ведь Большая машина - не просто завод. Остановится - и всему человечеству прозябать! А если ещё строительство первых Больших машин было как-то связано с генетической революцией... Помните вульгарные задачи классической генетике, которые пытались формулировать в индустриальную эпоху? Все эти кубические яйца, низкорослые и нетяжёлые космонавты... Может быть, (онто)генетическая революция понадобилась, чтобы удобнее стало обслуживать какой-нибудь конвейер?

Словом, как Вам такой генезис тупика:
Переход к строительству Больших (и только Больших) машин + Генетическая революция для облегчения их обслуживания - > экономический (потеря гибкости, дефициты), социальный (падение роли индивидуальности) и отчасти технический тупик, навсегда потерянный Космос. Кстати, автоэволюция для приспособления к Большим машинам объясняет, почему 200 "кроманьонских" личинок из инкубатора Странников оказались тагорянам поперёк жизни. Даром что ли они изводили этих, хвостатых?! А тут они снова расплодятся. Да ещё не имеют зависимости от Больших машин. И/или демонстрируют биологическую деградацию современного тагорянина.
Т.о., уничтожение инкубатора навсегда привязало тагорян к их БМ и закрыло им Космос, всё по тексту.

idy58
Участник
# Дата: 1 Апр 2008 19:28 - Поправил: idy58
Ответить 


Роман, мне кажется, что Вы меня неправильно поняли. Попробую перефразировать.

Все "тупики", которые здесь пока рассматривались, обединяет одно общее свойство: в каждом из них Тагора пребывает не 100-150 лет, а тысячелетия. Так что Сикорски даже в самом что ни на есть пылу спора и/или там погони не мог забыться настолько, чтобы сделать сравнительно недавнее уничтожение садка-саркофага потенциально ответственным за них.

sidorov
Администратор
# Дата: 1 Апр 2008 21:02
Ответить 


Хорошо, займёмся одним специфическим тупиком. Почему бы не предположить что-нибудь простое? Например, что саркофаг - есть некий тест Странников. Например, на гуманизм, или, скорее, на открытость, на любознательность, в конце концов. Пример Надежды и Ковчега показывает, что Странники не чужды идеи вмешиваться в развитие других цивилизаций. Сикорски (сам или с подачи "теоретиков", которые ему давали "вводную") предполагает, что тагоряне этот тест провалили и потерпели фиаско в "галактической дипломатии", лишив себя перспективы контакта со Странниками, самой могущественной из известных цивилизаций.

Скалозуб
# Дата: 2 Апр 2008 14:26
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
Словом, как Вам такой генезис тупика:Переход к строительству Больших (и только Больших) машин + Генетическая революция для облегчения их обслуживания - > экономический (потеря гибкости, дефициты), социальный (падение роли индивидуальности) и отчасти технический тупик, навсегда потерянный Космос.

В общих чертах согласен с Вашим описанием тупика. Но Вы опять-таки рассуждаете с точки зрения левого гуманиста-землянина. А если описать тот же самый генезис с точки зрения тагорянина, то он будет выглядеть гораздо привлекательнее. Например, можно сформулировать следующим образом:

1.Экономический тупик вовсе не приводит к дефицитам и голоду. По крайней мере, в текстах АБС невозможно найти никаких подтверждений этому факту. Зато имеется очень интересное свидетельство Антона из ПкБ: «А гуманоиды Тагоры хотят от природы так мало, что вообще непонятно, как они доросли до создания своей техники...» Вероятно, здесь речь идет о том, что у тагорян очень низкий уровень биологических потребностей, которые к тому же не отличаются большим разнообразием (как у людей). Вот только почему Антон уверен, что это у них от природы? А может быть, это тоже является следствием генетической революции, которая внесла серьезные изменения в первоначальный организм тагорянина? Вместо того, чтобы подстраивать структуру экономики к потребностям человека (как на Земле), тагоряне просто редуцировали свои потребности в соответствии с возможностями экономики. Теперь все их материальные (биологические) запросы легко удовлетворяются, семейных потребностей у них (как у цивилизации земноводных) изначально не было, следовательно, у каждого тагорянина имеется огромное количество времени и сил для творческого труда на благо общества.

2.Социальный тупик выражается в падении роли индивидуальности? Но это опять-таки можно считать тупиком лишь в том случае, если мы убеждены, что повышении роли личности по мере развития общества является благом. Между тем многие консервативные мыслители современности придерживаются другого мнения. С их точки зрения именно повышение роли личности порождает такие пороки цивилизации как индивидуализм, атомизация общества, крушение традиционной морали, ослабление социальных связей между людьми, что в итоге приводит современного человека к утрате смысла жизни и нравственной деградации. Тагорянскому обществу подобные проблемы не грозят. Здесь по-прежнему торжествует традиционная (коллективисткая) мораль, которая ставит интересы социума выше интересов индивидуума. При этом руководству Тагоры не приходится прибегать к массовому террору и подавлению инакомыслия. В этом нет нужды, т.к. среднестатистический тагорянин обладает гораздо более высоким чувством социальной ответственности, чем житель Земли. Это только в прекрасном Мире Полдня охранители из Комкона-2 вынуждены постоянно следить за деятельностью своих творцов-ученых, потому что без внешнего контроля эти ребята могут такого наворотить, что мало не покажется... На Тагоре инженеров и ученых даже больше, чем на Земле, но они сами себя контролируют, поэтому разделения на «творцов» и «охранителей» просто не существует.

3.В чем выражается технический тупик? Сами тагоряне считают, что в техническом отношении они превосходят землян. Конечно, можно вслед за Бромбергом поиронизировать над цивилизацией, которая три четверти всех своих мощностей расходует на «изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и т.д.» Но не большей ли иронии заслуживает сама цивилизация Земли, которой приходится тратить три четверти мощностей на исправление ранее допущенных глупостей и ошибок? А если земляне рано или поздно совершат такую ошибку, которую исправить уже будет невозможно? Пример Далекой Радуги в этом смысле очень показателен... Единственное, в чем Тагора действительно и безусловно проигрывает Миру Полдня – это потерянный космос. Из-за своей суперцентрализованной экономики, основанной на Больших машинах, тагоряне оказываются прикованными к одной планете. Если они все-таки попробуют выйти в космос, это неизбежно потребует децентрализации и изменения устоявшейся социальной структуры, что приведет тагорянское общество к тяжелому кризису.

idy58
Участник
# Дата: 2 Апр 2008 15:35 - Поправил: idy58
Ответить 


Quoting: sidorov
[...] саркофаг - есть некий тест Странников. Например, на гуманизм, или, скорее, на открытость, на любознательность, в конце концов. Пример Надежды и Ковчега показывает, что Странники не чужды идеи вмешиваться в развитие других цивилизаций. Сикорски (сам или с подачи "теоретиков", которые ему давали "вводную") предполагает, что тагоряне этот тест провалили и потерпели фиаско в "галактической дипломатии", лишив себя перспективы контакта со Странниками, самой могущественной из известных цивилизаций.

Это в принципе пройти может. Как ход рассуждений Сикорски, конечно: мы-то уже знаем, что такое рассуждение ошибочно, что Странники-Людены не ищут контактов с "пре-Люденами" (во всяком случае, контактов в нашем понимании этого слова, таких, при которых требуется открытость и способности к галактической дипломатии). Только при этом необходимо, чтобы земляне на тот момент не знали, сколько времени Тагора находилась в этом самом "тупике". Это возможно, хотя и не наиболее, на мой взгляд, вероятно: дип. отношения, взаимные миссии, земляне на Тагоре (хотя и отзывали их на некоторое время)...

Вывод: как версия -- приемлемо.

Роман Сидоров
# Дата: 2 Апр 2008 16:28
Ответить 


Quoting: idy58
мы-то уже знаем, что такое рассуждение ошибочно, что Странники-Людены не ищут контактов с "пре-Люденами" (во всяком случае, контактов в нашем понимании этого слова, таких, при которых требуется открытость и способности к галактической дипломатии).

Кстати, Илья, а откуда-таки известно, что Странники=Людены? Я помню, что это была лишь версия, причём сомнительная. Нельзя ли эту версию аргументировать или обосновать текстологически ("Magister dixit")?

А что касается уровня тагорянской техники и Больших машин, их можно вообразить почти любыми, - слишком мало о них информации. Но "уровень средневекового зверства", ИМХО, слабо и неоднозначно коррелирует с размерами и качеством машин. Интуиция подсказывает мне, что кризис тагорян - гуманитарный, т.к. именно о гуманитаных проблемах - книга "Жук в муравейнике", а не о сравнительных достоинствах разных машин. Технологический тупик как раз наименее очевиден. Повторюсь: тупик - это не простое отставание, это навсегда утраченные имевшиеся и будущие возможности.

Давайте ещё раз поищем возле эпизода с разрывом дипотношений. Мне кажется, что тагорянам очень внятен и знаком страх. Он должен постоянно подпитывать их жизнь. Иначе охранительные ритуалы, предписанные культурной традицией станут - не отменяться, конечно, - но исполняться сперва вполсилы, а потом и вчетверть. Как если сравнить сталинский СССР и брежневский. Кстати, когда страх выключили совсем, и СССР пропал. Тагоряне же в ходе разрыва с Землёй действуют "на всю катушку". Их страх - настолько сильный, что я почти уверен: он свежий, не из книг и инструкций. Интересно, что это за страх у представителей развитой, изобильной и (по собственному разумению) изолированной цивилизации?

idy58
Участник
# Дата: 2 Апр 2008 22:31 - Поправил: idy58
Ответить 


Ну, то, что сказал Мастер, -- вовсе не текстологическое доказательство. Вот то, что он (писатель АБС) написал в тексте -- это оно и есть. Искать высказывания БНа на эту тему я посему не стану, хотя "их есть у него", посмотрите в off-line интервью. А в тексте ВГВ явно это, помнится мне, не прописано, хотя и следует из него "очевидным образом" :) Не то, по-моему, следует, что Странники и Людены -- это одно и то же, а то, что Странники -- это конгломерат "люденов" различных "галактических рас".

Роман Сидоров
# Дата: 3 Апр 2008 00:35
Ответить 


Прошу прощения, я вовсе не отсылал Вас читать оff-line-интервью или другие комментарии АБС/БНС. Для меня текст книги приоритетен по отношению к любым комментариям, как и для Вас. Под "Magister dixit" я подразумевал, скорее, "Deus ex machina", :)) - внутритекстовый авторский произвол. Вот написано где-то в ВГВ или ЖвМ, что
Quoting: idy58
Странники -- это конгломерат "люденов" различных "галактических рас"
,
значит, так тому и быть. Но если этого прямым текстом не сказано, то я вправе просить доказательств гипотезы о люденстве Странников. Для меня она не очевидна в силу следующих обстоятельств:

1. Сходство материалов (янтарин - повсеместно) и технологий (например, нуль-колодцы на Надежде и Сауле, тенденция строить циклопические сооружения), используемых Странниками в очень разное время и в очень удалённых друг от друга местах. Возможно, конечно, что технологии разных рас были приведенеы к общему знаменателю. Но тут см. возражение 2а.
2. Насколько я помню, единственные достоверные людены, потомки землян, высказывались в том смысле, что человечество им не нужно и не интересно. Странники, напротив, считали возможным и интересным для себя вмешательство в судьбы гуманоидных цивилизаций.
2а. Если память мне не изменяет, людены, даже "земляки", были совершенно не нужны друг другу. Людены не образуют "сверхчеловечества", каждый остаётся сам по себе. Что уж говорить об интернационале из разных галактических рас?!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 56 . 57 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017