Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Жук в муравейнике
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 56 . 57 . >>
Автор Сообщение
serg2008
Участник
# Дата: 10 Мар 2008 18:37
Ответить 


Добрый день !
На меня самое сильное впечатление произвел Ваш роман "Жук в Муравейнике" . Эта апокалиптическая картина планетарного маштаба с пандемией , история с подкидышами очень сильно взволновала меня , когда я еще был студентом. Прошло много времени , недавно я перечитал роман еще раз , и убедился , что вот эта завеса таинственности не исчезла , и роман продолжает довлеть надо мной.
Больше всего меня занимает идея странников. Как и когда Вам впервые пришла эта идея ? Постулат о существовании цивилизации , которая кочует по вселенной , не оставляя за собой никаких явных следов , не вступая ни с кем в контакт , не оставляет в покое . Какова роль сверх-цивилизации в нашей истории и истории вселенной вообще , может ли она в принципе вступить с нами в контакт или как-то повлиять на нас - такой вопрос , я думаю , волнует многих ...

idy58
Участник
# Дата: 10 Мар 2008 19:36
Ответить 


Вопросы Мэтру тут задавать бессмысленно, он здесь практически никогда не отвечает: для этого off-line интервью заведено.

Роман Сидоров
# Дата: 10 Мар 2008 22:39 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Уважаемый serg2008, простите, запамятовал, а где в "Жуке..."
Quoting: serg2008
апокалиптическая картина планетарного маштаба с пандемией
?

Со странниками тоже непонятки. Они, конечно, кочуют, но именно оставляют после себя артефакты - заброшенные базы, автоматические транспортёры непонятной техники, сторожевые спутники, подкидышей. В контакт (первого и второго рода) они тоже, в общем-то, вступают (например, перемещение населения планеты Надежда).

Loreen
# Дата: 24 Мар 2008 14:46
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
Уважаемый serg2008, простите, запамятовал, а где в "Жуке..." Quoting: serg2008
апокалиптическая картина планетарного маштаба с пандемией

Насколько я понимаю, serg2008 имел в виду планету Надежда.
В насчет Странников... по-моему, они оставляли после себя артефакты КОГДА-ТО, настолько давно, что теперь и не определить -когда и зачем. Тогда, когда их цивилизация еще создавала нечто материальное. А теперь (в смысле, в 22-23 веке) именно кочуют, ни с кем не контактируя и ничего не создавая. Впрочем, могу ошибаться. :)

Роман Сидоров
# Дата: 24 Мар 2008 21:23
Ответить 


Простите, действительно запамятовал: всегда считал эпизод с Надеждой относительно "проходным", а потому не запомнил деталей.

Действительно, на Надежде была пандемия, или что-то такое, что аборигены приняли за пандемию. Ускоренное старение. Такое бывает при гиперэкспресии некоторых генов-супрессоров опухолевого роста, например, p53. У меня в лаборатории есть такие мутанты. Процесс запускается внешним фактором, например, облучением, поэтому аборигены Надежды долго и безуспешно искали возбудителя.

Но, возвратимся к Странникам. На Надежде они оставили тьму свежих артефактов, продуктов вполне материальной деятельности: нуль-колодцы, янтариновые кабины, "игрушечные магазины"-ловушки, роботов-ловцов детей. Они контактировали с населением Надежды, и даже с правительством.

Кстати, ниоткуда не следует, что Странники именно кочуют, а, например, не координируют действия в разных концах Галактики из стационарного удалённого центра.

Loreen
# Дата: 25 Мар 2008 13:10
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
возвратимся к Странникам. На Надежде они оставили тьму свежих артефактов

Мне лично всегда казалось: не факт, что в ситуацию на Надежде вмешались именно Странники. Кстати, не могу припомнить и упоминания о том, что они вступали в контакт с правительством этой планеты.
Кстати, могу заметить, что ниоткуда не следует и что Странники живут (существуют?) в нашей Галактике. Почему не в параллельном мире? Или почему не в будущем? Или почему не в виде бестелесных призрков на Планете?

Роман Сидоров
# Дата: 25 Мар 2008 13:50
Ответить 


По официальной версии землян, - Странники. В тексте это даётся без обсуждения, так что можно выдвигать разные гипотезы, разругавшись предварительно со стариной Оккамом.

Впрочем, Ваша версия тоже отлично ложится в замысел Стругацких: если на Странников возводят напраслину и на Надежде они ни при чём, подозрения Сикорски об угрозе Абалкина человечеству - тем более паранойя.

tihonya
Участник
# Дата: 25 Мар 2008 23:35
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
В тексте это даётся без обсуждения, так что можно выдвигать разные гипотезы, разругавшись предварительно со стариной Оккамом.

Чтоб не сильно разругаться, предложу еще одну версию с Вашего позволения. СТРАННИКИ - суть "людены" (Волны гасят ветер). Добрые "дети", забавляющиеся на просторах пространства , да , возможно и времени. Подземные города и орбитальные станции - "куличики" (помните детство :) ), планета Надежда - "...а рыбкам стало плохо в этом аквариуме, их надо переселить..." , etc. Оккаме стало легче , имхо , ? :).

Loreen
# Дата: 26 Мар 2008 07:10
Ответить 


Уважаемый(ая?) tihonya, насколько я понимаю, Ваша версия близка официальной. Я только думаю, что нужно поосторожнее относиться к термину "добрые", поскольку "сверхцивилизация - это сверхдобро" (с), а вот что такое сверхдобро мне лично вообразить затруднительно. Вот, допустим, рыбкам стало плохо потому, что они сидят в аквариуме, несвободны, может, им будет лучше, если переселить их в открытую реку? А рыбки-то тропические, а речка-то в северном полушарии, и зима уж скоро...

Уважаемый Роман Сидоров, если моя версия является еще одним камешком в чашу "виновен" на весах правосудия по делу об обвинении Экселенца в паранойе и бессмысленном убийстве, то я от нее отказываюсь. :)
Может, моя предыдущая мысль была высказана несколько неуклюже, попытаюсь ее уточнить. Информации о произошедшенм на Надежде немного. Кого там спасали - население от планеты или планету от неселения - не знает никто. Принята рабочая версия, что это - дело рук Странников. Версия разумная с точки зрения обеспечения безопасности Земли, но не единственная с точки зрения ученых. Поэтому рассматривать следует все варианты. Такая моя позиция не очень расстроит Оккама? :)

Роман Сидоров
# Дата: 26 Мар 2008 14:10
Ответить 


Quoting: tihonya
Добрые "дети"

Скорее уж так: "добрые" дети. Всё-таки, насильственное перемещение народов, даже якобы для их блага, до сих пор относилось к преступлениям против человечности.

Роман Сидоров
# Дата: 26 Мар 2008 14:31 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Критика "справа"

Ув. Loreen, Сикорски принято критиковать "слева", за паранойю, скрытность и склонность к насилию (чтобы не кривить душой, оговорюсь, что я с этой критикой солидарен).

Но давайте попробуем покритиковать его "справа", с так любимых им позиций "стойкого и непоколебимого защитника человечества от вражеской угрозы". С этих позиций закалённый боец Сикорски представляется таким же Homo ludens, человеком заигравшимся, как и любой другой из Мира Полдня. Вместо того, чтобы надёжно изолировать потенциально опасный феномен, спецслужбы Мира Полдня замалчиванием и агентурными играми доводят ситуацию буквально до взрыва.

Я не спрашиваю, зачем хранить "детонаторы" в общедоступном музее, а не заменить их, например, муляжами. Допустим, все на Земле - безответственные дети, и лишь один Экселенц - любящий и прозорливый папаша. Но кто мешал ему установить агентурное наблюдение и охрану детонаторов, причём сразу же? У него хватало для этого полномочий, и даже Мировой Совет ставить в известность было не обязательно. Вместо разумных мер, пусть даже тайных, силовых и авторитарных, Экселенц увлёкся ковбойством и игрой в "подсадную утку", удовлетворением собственого любопытства, или даже сыщицких амбиций, за счёт человечества. Какое право он имел предполагать, опасаясь угрозы всему миру, что ему удастся остановить Абалкина, автомат всемогущих Странников, при помощи старинного пистолета? А если бы "детонатор" сам прыгнул бы к Абалкину в руки? А если бы он оказался и в самом деле детонатором, без кавычек, и запустил бы взрыв, уничтоживший Землю? Нельзя так недооценивать противника! Чистой воды авантюризм.

Роман Сидоров
# Дата: 26 Мар 2008 14:52
Ответить 


Quoting: Loreen
Версия разумная с точки зрения обеспечения безопасности Земли, но не единственная с точки зрения ученых.

Вообще-то, все сомнения, да ещё сомнения экспертов, принято трактовать в пользу "обвиняемого" (в том, что он автомат или агент злокозненных Странников), в данном случае, Абалкина. Даже не в Мире Полдня, а прямо у нас. Сикорскому же Вы в этом не отказываете:
Quoting: Loreen
Уважаемый Роман Сидоров, если моя версия является еще одним камешком в чашу "виновен" на весах правосудия по делу об обвинении Экселенца в паранойе и бессмысленном убийстве, то я от нее отказываюсь. :)


Скалозуб
# Дата: 26 Мар 2008 15:31
Ответить 


Разрешите с Вами немного поспорить! Если уж критиковать Экселенца с последовательной «правой» (консервативной и охранительской) позиции, то он должен был поступить как жители Тагоры – сразу же уничтожить этот саркофаг со всеми зародышами. Как можно предположить из текста книги, Тагора представляет собой идеальную «правую» цивилизацию, которая больше всего озабочена своим самосохранением. Поэтому с точки зрения тагорянской морали, уничтожение саркофага являлась единственно разумным и правильным поступком. Дело даже не в том, что они подозревали Странников в каком-то злом умысле! Вполне возможно, что в тагорянской системе координат вообще отсутствует понятие «зло». Просто они рассуждают с позиций «правого» консерватора-патриота, который любит свой мир и считает его идеальным. А если мир идеален, то зачем его менять? С этой точки зрения любые изменения (даже совершаемые во имя самых благих и прогрессивных целей) приносят только вред, т.к. они бесповоротно уничтожают старый мир, любезный сердцу правого консерватора. Следовательно, его долг состоит в том, чтобы все (потенциально вредные и опасные) изменения пресечь на корню, в полном соответствии с народной мудростью «лучше синица в руках, чем журавль в небе», «тише едешь – дальше будешь», «всяк сверчок знай свой шесток» и т.д. А теперь попробуем понять личность Экселенца. С одной стороны, он является типичным консерватором-охранителем-реакционером или, выражаясь языком современной политологии, стоит на крайне «правой» позиции. Но ведь эта позиция состоит в том, чтобы любить и защищать свой родной мир, оберегать его от всяких опасностей. Если бы родным миром Экселенца была Тагора, то для него все было бы просто и понятно, не возникло бы никаких психологических проблем. Беда Экселенца состоит в том, что он не тагорянин, а землянин. Его родная цивилизация по природе своей «левая», то есть открытая, прогрессивная, гуманистическая, не мыслящая себя без непрерывного развития. Ничего удивительно в этом нет, ведь мир Полдня придумали левые гуманисты-шестидесятники Стругацкие... Поэтому правый патриот-консерватор оказывается в этом мире в крайне двусмысленной ситуации: его консерватизм состоит в том, чтобы любить и защищать исконные (левые и гуманистические) идеалы родной планеты. Он в принципе не может восстать против этих идеалов – ведь отрицая левые принципы, заложенные в основу земной цивилизации, он автоматически перестает быть консерватором-патриотом-охранителем, а переходит в категорию бунтарей-революционеров, недовольных существующим порядком вещей. Вот именно в контексте этой шизофренической двусмысленности мы и должны рассматривать деятельность Экселенца. Он в течение многих лет безуспешно пытается совместить несовместимое – одновременно защищать идеалы прогресса и гуманизма, но в то же время заботиться о том, чтобы эти идеалы не уничтожили породившую их цивилизацию.

Repeat-i-love
# Дата: 26 Мар 2008 16:11
Ответить 


Позвольте, но решение оставить эмбрионы в живых принимал отнюдь не Экселенц. Оставили - и ладушки. Гуманизм соблюден. Теперь можно и о безопасности позаботиться. Так сказать, и честь соблюсти, и капитал приобрести. "Детонаторы" кладём в сейф, сейф отправляем на отдалённую от Земли охраняемую базу, ключи отдаём председателю Мирового Совета. Там можно даже попробовать "запустить программу", открывшись кому-нибудь из подкидышей, при условии надёжного карантина, ИМХО. В общедоступный музей помещаем муляжи, для проверочки "на автоматизм". Так что и прогрессизм не пострадает.

(В сторону. А как в МП обстоит дело с абортами? У охранителя-тагорянина возникает вопрос, имеет ли здесь отношение к делу гуманизм, или оставили всё-таки больше из любопытства.)


А кроме шуток, вот это
Quoting: Скалозуб
Поэтому правый патриот-консерватор оказывается в этом мире в крайне двусмысленной ситуации: его консерватизм состоит в том, чтобы любить и защищать исконные (левые и гуманистические) идеалы родной планеты. Он в принципе не может восстать против этих идеалов – ведь отрицая левые принципы, заложенные в основу земной цивилизации, он автоматически перестает быть консерватором-патриотом-охранителем, а переходит в категорию бунтарей-революционеров, недовольных существующим порядком вещей.

очень верно, касается самой сути проблемы, по-моему.

Хотя, "шизофреническая двусмысленность" - орудие обоюдоострое. И Сикорски не так уж безобиден и смешон. А если ему удаётся навязать "шизофреническую двусмысленность" обществу, то и просто опасен. Взять хоть орла нашего, дона Экселенца, с его "суверенной демократией".

tihonya
Участник
# Дата: 26 Мар 2008 19:11
Ответить 


Уважаемый (ая ? :)) Loreen ,
Quoting: Loreen
Уважаемый(ая?) tihonya, насколько я понимаю, Ваша версия близка официальной. Я только думаю, что нужно поосторожнее относиться к термину "добрые", поскольку "сверхцивилизация - это сверхдобро..." (с)

(всетаки -ый :) )
и уважаемый Роман
Quoting: Роман Сидоров
Скорее уж так: "добрые" дети. Всё-таки, насильственное перемещение народов, даже якобы для их блага, до сих пор относилось к преступлениям против человечности.


я говорил именно о добрых (без кавычек) детях, ибо, следуя общепринятой теории (кем, кстати? Ужели Думой? :) ), они ведь воспитывались и практически создавались хорошими, пусть и обычными людьми (см. ВГВ) . А стало быть не могут быть врагами человечества просто по определению, имхо.

Quoting: Repeat-i-love
Позвольте, но решение оставить эмбрионы в живых принимал отнюдь не Экселенц. Оставили - и ладушки. Гуманизм соблюден. Теперь можно и о безопасности позаботиться.

А вот заботиться о безопасности и , что главное, принимать волевые решения взвалили единолично на Сикорского. Проходилось это уже ,увы, лет этак 70 назад, имхо.

Роман Сидоров
# Дата: 26 Мар 2008 20:12
Ответить 


Уважаемый tihonya, я всё-таки не готов принять Вашу версию, слишком много в ней неувязок, ИМХО.
1. О том, что Странники - есть людены, бывшие люди. Помню, что в ВГВ выдвигалась версия, что Странники - людены иной (иных) цивилизаций. Но только как версия. Может быть, я забыл, но не припомню доказательства этой версии.

2. Что людены - "дети". Кавычки Вы поставить не забыли, а вот смысл оставили "незакавыченный". Не помню, чтобы психика люденов деградировала до "куличиков" (размер, ИМХО, не имеет значения), они оставались взрослыми людьми. Не помню, чтобы они теряли память, в том числе о том, чем люди отличаются от рыбок и мушек, школа Мира Полдня, знаете ли, должна была кре-епко вбить это в голову. С горних вершин сверхчеловеческого разума это отличие тоже прекрасно видно. У людей, например, есть законы, карающие за жестокое обращение с собаками, а с мухами - нет.

Минимальное уважение к человечеству, не позволяющее к нему относиться, как мухам, должно остаться хотя бы потому, что люди - "сырьё" для производства самих люденов. Возможен, конечно, "комплекс Франкенштейна", но это, согласитесь, из другой оперы, да и по тексту его там не было, совсем даже наоборот.

Таким образом, при всём уважении, Странники - не обязательно людены, людены - не трехлетние дети, и, самое главное, Странники, кем бы они ни были, - не дети, и уж точно спрос (например, за Надежду) с них - не как с детей.

Loreen
# Дата: 27 Мар 2008 11:48
Ответить 


Похоже, мной затронута исключительно благодатная для споров и рассуждений тема :)

Уважаемый Роман! Вы пишете:
Quoting: Роман Сидоров
надёжно изолировать потенциально опасный феномен

Но ведь это не единственная цель. Вторая, и не менее важная, в том числе и с точки зрения обеспечения безопасности Планеты – установить, с чем Земле пришлось столкнуться, дабы предотвратить в будущем возникновение аналогичных ситуаций, а также разобраться в логике мышления вероятного противника, поскольку разбираться в этом во время реального конфликта – значит, заранее обречь себя на поражение. Это цели не тактические, а стратегические, имеющие дальний прицел, и Экселенц обязан обеспечить их реализацию. Иного пути, чем выбранный им – наблюдать до последнего, постоянно готовясь к худшему, я, например, не вижу. Разумеется, это не значит, что его нет.

Quoting: Роман Сидоров
Вообще-то, все сомнения, да ещё сомнения экспертов, принято трактовать в пользу "обвиняемого"

Так он и трактовал. До самого конца. Не перебил же он всех подкидышей в нежном возрасте. Если считать Экселенца параноидальным чудовищем, то он вполне имел возможность сделать подобное и, думаю, сумел бы отвертеться от ответственности, с его-то прогрессорским опытом, подразумевающим, помимо прочего, и определенную способность к интригам.

Loreen
# Дата: 27 Мар 2008 11:49
Ответить 


Уважаемый Скалозуб! Вы приводите интересные рассуждения по поводу Тагоры, мне с этой позиции как-то не приходило в голову рассматривать эту цивилизацию.

Quoting: Скалозуб
Вот именно в контексте этой шизофренической двусмысленности мы и должны рассматривать деятельность Экселенца

Исключительный человек Рудольф Сикорски: при таком раскладе прожил кучу лет и до самого конца держал ситуацию под контролем, и ему – единственному! – хватило духу поставить завершающую точку, при том, что Мировой Совет полностью самоустранился от решения данной проблемы.

Loreen
# Дата: 27 Мар 2008 11:52
Ответить 


Уважаемый (ая:)) Repeat-i-love
Quoting: Repeat-i-love
А как в МП обстоит дело с абортами?

Думаю, в Мире Полдня все в порядке с контрацепцией :)
Quoting: Repeat-i-love
"шизофреническая двусмысленность" - орудие обоюдоострое. И Сикорски не так уж безобиден и смешон. А если ему удаётся навязать "шизофреническую двусмысленность" обществу, то и просто опасен.

Так он и не навязывает, заметьте. Он все берет на себя. И огромную ответственность в том числе, и возможное наказание. Защищая остальных от принятия ТАКОГО решения.

Loreen
# Дата: 27 Мар 2008 11:55
Ответить 


Quoting: tihonya
(всетаки -ый :) )

Я это учту, уважаемый tihonya :)
Ко мне можете обращаться просто – Loreen – без прибавления уважаемая (ый) :)

Quoting: tihonya
А вот заботиться о безопасности и , что главное, принимать волевые решения взвалили единолично на Сикорского

А вот тут просто коротко соглашусь с Вами на все сто.

Роман Сидоров
# Дата: 27 Мар 2008 12:04
Ответить 


Позвольте с Вами не согласиться, Loreen, решения принимал и нёс за них ответственность Мировой Совет и Комкон-2. Мнение Сикорски там обсуждалось, но он оказался в меньшинстве. Тогда он счёл возможным сам, в обход всех законов, взять на себя ответственность, можно сказать, узурпировать её. Но уж коли взял - так и расплачивайся...

Loreen
# Дата: 27 Мар 2008 13:20 - Поправил: Loreen
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
решения принимал и нёс за них ответственность Мировой Совет и Комкон-2

Вы правы, Роман, изначально решение было принято Мировым Советом, даже, точнее говоря, - Комиссией тринадцати. Интересное решение - ничего не предпринимать, наблюдать за развитием эмбрионов и ждать, чем дело кончится.
Создали Комкон-2 и спихнули окончательное решение на него (а, следовательно, на его руководителя, ведь всегда в глобальных вопросах последнее слово за главой организации).
А потом убедили себя в абсолютной справедливости гипотезы "жука в муравейнике", и не потому, что открылись какие-то новые обстоятельства, а просто потому, что так всем было удобней и приятней. Да еще подсознательно потому, что был некий Р. Сикорски, которому наверняка хватило бы духу принять непопулярные, но необходимые меры.
Кстати, интересный термин "узурпировать ответственность". Вот "взвалить ее на себя" - это я допускаю, но узурпировать...

Роман Сидоров
# Дата: 27 Мар 2008 15:07 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Quoting: Loreen
Кстати, интересный термин "узурпировать ответственность". Вот "взвалить ее на себя" - это я допускаю, но узурпировать...

Охотно поясняю. Есть такой тип самовозвеличивания, когда делающий карьеру, по видимости альтруист, впрягается решительно во все дела и даже демонстрирует успех, и скоро добивается того, что без него ни одна свистулька не свистит и ни одна качалка не качается. (Помните, в "Джельсомино", из тронной речи: "Пока король Джакомоне не пришёл к власти, ни одна качалка в стране не качалась"?) Тут-то можно начать диктовать свои условия, при желании, опять же, мягко, аппелируя исключительно к интересам "общего дела". Тут же, кстати, наступает удобный момент обвинить своих противников, что они "вставляют палки в колёса".

idy58
Участник
# Дата: 28 Мар 2008 15:45
Ответить 


Хочу отступить на пол-шага назад и снова привлечь внимание уважаемых спорщиков к решению Тагоры и ситуации на ней. Сикорски об этом говорит следующее:

Quoting: Сикорски
Я дошел до того, что, старый дурак, радуюсь, что мы не уничтожили этот проклятый саркофаг сразу же, в первый же день... Вот тагоряне уничтожили -- и посмотри теперь на них! Этот жуткий тупик, в который они уперлись... Может быть, это как раз и есть следствие того самого разумного, самого рационального поступка, который они совершили полтора века назад... Но ведь, с другой-то стороны, сами себя они в тупике не считают! Это тупик с нашей, человеческой точки зрения! А со своей точки зрения они процветают и благоденствуют и, безусловно, полагают, что обязаны этим своевременному радикальному решению...


Мне лично тут не всё так ясно, как кажется на первый взгляд. С одной стороны, этот самый тупик (природа которого здесь не проясняется) только "может быть [...] следствие [уничтожения "саркофага"]". С другой стороны, они "безусловно"считают своё теперешнее состояние, тупик ли это или процветание -- не важно, прямым следствием этого уничтожения.

Согласитесь, что Сикорски -- не такой человек, чтобы выдавать внутренне противоречивые сентенции. Это абсолютно не в его характере. Может быть, следует задуматься над природой этого самого тупика/благоденствия Тагорян? Правый консерватизм -- достаточно странное обоснование следующего обстоятельства состояния дел там:

Quoting: Каммерер
Его можно было бы назвать "крайним левым" известного движения дзиюистов, основанного еще Ламондуа и провозглашавшего право науки на развитие без ограничений. Экстремисты этого движения исповедуют принципы, которые на первый взгляд представляются совершенно естественными, а на практике сплошь да рядом оказываются неисполнимыми при каждом заданном уровне развития человеческой цивилизации (помню огромный шок, который я испытал, ознакомившись с историей цивилизации Тагоры, где эти принципы соблюдались неукоснительно с незапамятных времен их Первой Промышленной Революции).


Зато этот самый консерватизм отлично уживается со следующим описанием:

-- Поразительно, -- пробормотал Сикорски. -- Неужели уже в те времена ваш народ обладал настолько развитой технологией? -- Разумеется, нет! -- ответил доктор Ас-Су. -- Безусловно, это была затея Странников. -- Но зачем? -- Слишком трудно ответить на этот вопрос. Мы даже и не пытались на него ответить. -- И что же дальше случилось с этими двумя сотнями маленьких тагорян? -- Хм... Вы задаете странный вопрос. Личинки начали спонтанно развиваться, и мы, разумеется, немедленно уничтожили это устройство со всем его содержимым... Неужели вы можете представить себе народ, который поступил бы в этой ситуации иначе? -- Могу, -- сказал Сикорски. На другой день, 8 января 38-го года, Высокий Посол Единой Тагоры отбыл на родину в связи с состоянием здоровья. Еще через несколько дней на Земле и на всех других планетах, где селились и работали земляне, не осталось ни одного тагорянина. А еще через месяц все без исключения земляне, работавшие на Тагоре, были поставлены перед необходимостью вернуться на Землю. Связь с Тагорой прекратилась на двадцать пять лет.


Меня всегда интересовала природа этих противоречий в сведениях о Тагоре. Проще всего, конечно, списать их на авторскую небрежность, но как-то мне в это не верится. Ваше мнение?

Роман Сидоров
# Дата: 28 Мар 2008 17:57
Ответить 


Quoting: idy58
Проще всего, конечно, списать их на авторскую небрежность, но как-то мне в это не верится. Ваше мнение?

Мне кажется, природа противоречий, особенно между разными книгами "полуденного" цикла, - не совсем небрежность, хотя формально подходит и под это определение. Я бы уточнил, что небрежность эта - не совсем от небрежения. Например, театральные декорации сделаны с видимой небрежностью, ими нельзя пользоваться наравне с тем, что они изображают, вне контекста пьесы. Выше Репетилов поддался искушению (не спорю, сладчайшему) давать советы декоратору с точки зрения прораба: здесь заменить папье-маше на кирпич, там - разрисованный холст на стеклопакет, и - глядь - в этой конуре можно будет и жить. Но декоратор городил свои сооружения не для того, чтобы в них жить, а чтобы - играть. Поэтому законны фанера и гуашь, а песок может-таки послужить недурной заменой овсу. И это не небрежность, это условность.

ИМХО, и Странники, и тагоряне - суть декорации, антураж, в котором разыгрывается действие книги. А книга - о свободе личности, человеческом достоинстве, презумпции невиновности, а никак не о технике безопасности при обращении с инопланетными артефактами, на которую попытался перевести разговор Репетилов.

Роман Сидоров
# Дата: 28 Мар 2008 18:04
Ответить 


Вдогонку. По-моему, Paul на старом форуме где-то попытался создать единую и непротиворечивую картину тагорянской цивилизации. У него как-то вышло, что тагоряне - вовсе симбиотические организмы с константной разумной "паразитарной" частью и вариабильной неразумной "хозяйской". (Тагоряне в разных книгах успели побывать и млекопитающими гуманоидами, и амфибиями, и ещё кем-то, и это надо было как-то свести к одному знаменателю. Выходило, помню, складно, но больно похоже на юмористические натурфилософские упражнения Логинова над драконами и вампирами.) Попробую найти ссылку.

А с точки зрения "теории декораций", тагоряне - некая антитеза человечеству, Миру Полдня, каждый раз другая, в зависимости от контекста.

idy58
Участник
# Дата: 28 Мар 2008 22:58
Ответить 


Роман, я помню об этой попытке Paul'a, но не в деталях, а найти ветвь в архиве пока не удалось. Может, Вы поможете?

Про "противоречия" между книгами "полуденного цикла" (цикл в этом контексте явно просится внутрь кавычек) я с Вами совершенно согласен. Но я-то здесь цитирую только одну книгу: ЖвМ. И вот в рамках этой одной книги всё-же хотелось бы попробовать отыскать некоторую непротиворечивую модель Тагоры. У меня пока не выходит: средняя цитата не желает согласовываться с первой и третьей, да и шероховатость в первой цепляет заметно.

Роман Сидоров
# Дата: 28 Мар 2008 23:26 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


А вот и ссылка. Тема называлась "Шкатулка Тагоры".

А насчёт противоречий: если предположить, что цитата №2 отражает точку зрения тагорянской пропаганды/культурологических аберраций, а №№ 1 и 3 - ближе к реальному положению дел. Например, тагоряне считают, что их наука развивается без препятствий. А если развитие науки входит в противоречие с ригидной социальной структурой, то сразу препятствия объявляются не препятствиями, а победившей единственно верной научной теорией. Или наука - не наукой, а продажной девкой Странников. Как в СССР. Там тоже провозглашался свободный полёт смелой научной мысли. На эти размышления меня навёл титул "Высокий Посол Единой Тагоры". Как хотите, но есть у него какой-то мерзкий привкус.

P.S. Простите, номера цитат сначала перепутал. Теперь всё верно.

idy58
Участник
# Дата: 29 Мар 2008 16:21
Ответить 


Роман, спасибо за ссылку, провёл пару часов в увлекательных полу-воспоминаниях. Однако же стройной гипотезы там нет -- видимо, как раз по причине, Вами здесь выше высказанной: разные тексты АБС используют Тагору в разных целях, иногда прямо противореча друг другу. Но: мне сейчас не это интересно, а только и конкретно ЖвМ (и, может быть, позднее "сглаживание" в ВГВ).

Внутренние же противоречия "освещения тагорского вопроса" в ЖвМ кажутся мне глубже Вашей -- соглашусь, вполне блестящей! -- гипотезы от 2008/03/28 23:26. Не похоже на то, что прогрессор, а затем видный работник КОМКОНа 2 Максим Каммерер "купился" на пропаганду тагорян, как какой-нибудь зелёный Мак Сим из ГСП.

Роман Сидоров
# Дата: 29 Мар 2008 17:35 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Хорошо, чуть позже попробуем "углубить" тагорский вопрос. А пока мысль не ушла, можно я ещё чуть-чуть "расширю"? :))

Во-первых, я бы не стал недооценивать пропаганду. Например, Сталину удалось заставить поверить в полностью инсценированные процессы "врагов народа" и негодующие народные массы самого Лиона Фейхтвангера. Он, конечно, не был прогрессором, но всё-таки, согласитесь, характеристика "зелёный" к нему совершенно не клеится.

Во-вторых, информацию тагорян я назвал пропагандой для краткости. А на самом деле там, наверное, смесь пропаганды и идеологии, а может быть, ещё культуры и даже биологии (земноводным забота о потомстве обычно несвойственна). Сам факт ограничения неотделим полностью от целеполагания. В частности, мы, произнося слово "наука", полагаем (бескорыстное) познание истины. А если главная цель науки на Тагоре - не постижение истины, а, например, обеспечение безопасности (в широком смысле слова)? Тогда никакого ограничения нет, поскольку нет наталкивающегося на него стремления. Не даром же вопрос Экселенца о том, что сделали с личинками, показался тагорянину (учёному!) странным до противоестественности. А вот ограничения на убийство для тагорянской науки (или "науки"?), видимо, нет, в отличие от науки земной. "Всё правильно, всё сходится". (с) Так что тагоряне ещё могут и бравировать перед землянами "отсутствием ограничений" на полном серьёзе. Не это ли шокировало Максима, прошедшего к тому времени Саракш?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 56 . 57 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017