"Ротмистр" Тоот

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / По страницам АБС / "Ротмистр" Тоот

Автор	Сообщение
Yevgenijz Участник	# Дата: 10 Июл 2018 01:52 Ответить Дверь распахнулась, и в канцелярию стремительно вошёл господин ротмистр Тоот с золотой повязкой дежурного на рукаве. Гай вскочил и щёлкнул каблуками. Капрал приподнялся, а писать не перестал, старый хрен. Капрал называется... Да, не знали Стругацкие ни хрена, кто такой ротмистр! Согласно http://gosudarstvo.voskres.ru/army/range-table.htm ротмистр может быть ТОЛЬКО В КАВАЛЕРИИ! Где в "Обитаемом Острове" кавалерия? Нету! А в других войсках звание соответствует майору. Т.е. в пехоте или в гвардии майор, а в кавалерии - ротмистр. Согласитесь - не дело майору утирать сопли капралам, а тем более рядовым!
innocent bystander Участник	# Дата: 10 Июл 2018 08:22 Ответить Вы всерьез полагаете, что на Саракше действует именно позднероссийская табель о рангах? В российской армии ротмистр сделался майором довольно поздно, изначально был капитаном - собственно, это из вашей же ссылки следует. В тех армиях, где это звание еще есть, оно равносильно именно капитанскому, а используется - сюрприз! - в частности, для "мотокавалеристов", в мотострелковых и танковых войсках. Кроме того, оно применялось и в жандармерии, австрийской, в частности. Оба рода деятельности для Легиона более чем характерны, а капитан - даже формально не старший офицер и от контактов с низшими чинами никак не застрахован. Если мне не изменяет память, Тоот и Чачу изначально (в т.ч. в журнальной публикации) были лейтенантами, а дальше вмешалась цензура. Про "память" относится конкретно к лейтенантам, так-то про цензурные претензии к ОО и связанную с ней переработку реалий известно очень хорошо. Ну да, получается, при этой переработке авторы слегка повысили персонажей в звании. Надо думать, не от хорошей жизни. В остальном я с трудом понимаю ваши претензии.
Yevgenijz Участник	# Дата: 24 Июл 2018 18:32 - Поправил: Yevgenijz Ответить Вы всерьез полагаете, что на Саракше действует именно позднероссийская табель о рангах? Нет, я полагаю, что вся повесть - перевод с саракшанского Сюрпрайз! на русский. А раз перевод на русский, то и звание "ротмистр" должно соответствовать "русскому" ротмистру , так как в "оригинале" оно звучало не как "ротмистр", а вообще неизвестно как, может даже дырбулщир или вырбыртырдыр или ещё как - читателям это неизвестно. Или Вы всерьез считаете, что на Саракше все разговаривали по-русски? В российской армии ротмистр сделался майором довольно поздно, изначально был капитаном - собственно, это из вашей же ссылки следует. Если внимательно почитать, то тот "капитан" соответствует сегодняшнему майору и не потому чито при царе так хорошо учили, а потому что там было предпринято два переименования: 1.Майора зачем-то переименовали в капитана 2.Капитана переименовали в штабс-капитана. Зачем были такие переименования - не знаю, может, чтоб штабс-ротмистр соответствовал штабс-же-капитану? А то штабс-ротмистр соответствовал капитану и это было странно, почему не штабс-майору, а капитану?
Yevgenijz Участник	# Дата: 24 Июл 2018 18:36 - Поправил: Yevgenijz Ответить Цитата: innocent bystander Если мне не изменяет память, Тоот и Чачу изначально (в т.ч. в журнальной публикации) были лейтенантами, а дальше вмешалась цензура. Про "память" относится конкретно к лейтенантам, так-то про цензурные претензии к ОО и связанную с ней переработку реалий известно очень хорошо. Ну да, получается, при этой переработке авторы слегка повысили персонажей в звании. Надо думать, не от хорошей жизни. В остальном я с трудом понимаю ваши претензии. Ну вот, теперь немножко понятнее. Так старшему лейтенанту соответствует поручик, вот и надо было их поручиками объявить или подпоручикамиже. Наверно, Стругацкие "Похождения бравого солдата Швейка" не читали. Там как раз есть такой персонаж - подпоручик Дуб, так вот, когда к нему обращаются на немецком, то называют его лойтнант, т.е. в армии Австро-Венгрии подпоручик соортветствовал лейтенанту, а поручика старший лейтенант(обер-лойтнант)
innocent bystander Участник	# Дата: 25 Июл 2018 09:32 Ответить Ну то есть считать более или менее установленным можно вот что: 1. Звания в нижней части табели о рангах имели свойство бегать туда-сюда как минимум на ступеньку исходя из не вполне понятных нам сейчас соображений. Более или менее стабильно в ней лишь старшее офицерство начиная с подполковника. 2. С начала двадцатого века эта табель прекратила свое существование. Аналогичные звания появились в СССР после длительного перерыва, в уже заметно другой армии. Точность соответствия между старыми и новыми званиями ниже подполковника в самом лучшем случае - уже упомянутая в п. 1 ступенька. 3. Звания "ротмистр" в советской армии не было, а в других армиях двадцатого века оно примерно соответствовало капитанскому. Эпоха, в которую происходит действие на Саракше, примерно соответствует второй половине земного двадцатого века, отнюдь не девятнадцатому с его табелью. От АБС, как я понимаю, потребовалось вытравить из текста любые намеки на советские реалии. Они подобрали для бывших лейтенантов звание, примерно соответствующее капитанскому согласно пп. 1-2 и п. 3. Тем самым несколько их повысили, да. Я не уверен, был ли у них другой выбор. Я не вижу здесь особого греха. Я, право, не знаю, нужно ли продолжать сравнение всевозможных званий, а главное - зачем.
Yevgenijz Участник	# Дата: 29 Июл 2018 19:37 Ответить Поручика в советской армии тоже не было, а звание более соответствует(см. Швейка) Я ведь и сам недавно узнал и удивился, что ротмистр - такой высокий чин. Ничего страшного, если и Стругацкие об этом не знали, но "поручик" или "подпоручик" было бы лучше. Жаль, что они не читали "Швейка", могли бы и не допустить такой ошибки.
innocent bystander Участник	# Дата: 30 Июл 2018 04:05 Ответить Поручик мог оказаться столь же непроходным - у него отчетливо русские коннотации (пусть он даже и польский, если не ошибаюсь, по происхождению). Ротмистр несколько экзотичней, слово явно нерусское, а ОО правили именно в сторону онемечивания. "Швейка" АБС читали практически наверняка, если нужно, можно поискать ссылки в списке Курильского, земля ему пухом. Да и не Швейком единым - уж таких-то званий они не могли не знать.
innocent bystander Участник	# Дата: 30 Июл 2018 09:50 Ответить Чтоб все-таки не быть голословным: http://www.rusf.ru/abs/ludeni/ind002.htm Гашек Я. – 1-И, 354; 2-П, 199; 6-Комм, 649-650; 7-ГО, 501; 8-ХС, 262, 498; 10-ПЖНВ, 237; 10-ПП, 413, 414, 494; 10-ЭВП, 189; 11-ДК, 238; 11-Публ01, 263 (если нужны подробности, пройдите по ссылке, приведенная строка в оригинальном документе также содержит ссылки)
Loreen Участник	# Дата: 30 Июл 2018 12:31 Ответить Цитата: Yevgenijz Жаль, что они не читали "Швейка", могли бы и не допустить такой ошибки. Ну я в детстве "Швейка" не читала, а о существовании поручиков/подпоручиков прекрасно знала - из фильмов/книг про гражданскую войну. Мне кажется несколько... как минимум странным делать выводы о том, читали ли определённые книги/знали ли о существовании каких-либо чинов люди, основываясь на том, что они в романе под давлением цензуры использовали некое понятие, которое лично вам видится как неправильное.
beamish boy Участник	# Дата: 30 Июл 2018 23:02 Ответить Цитата: Loreen Мне кажется несколько... как минимум странным делать выводы о том, читали ли определённые книги/знали ли о существовании каких-либо чинов люди, основываясь на том, что они в романе под давлением цензуры использовали некое понятие, которое лично вам видится как неправильное. +1 Могу добавить, что АБС Гашека читали, любили и хорошо знали. Смотрите, например, список любимых книг Бориса Стругацкого.
Tuk Участник	# Дата: 30 Июл 2018 23:10 Ответить Не забывайте, главная цель всевозможных "табелей о рангах" - дезинформация вероятного противника. Пока аналитики выясняют, кто главнее - ротмистр или штабс-капитан, приходит унтер Жуков и всем даёт люлей.
Sentinel Участник	# Дата: 23 Окт 2018 01:05 Ответить Учитывая, что АБС напрямую цитируют Гашека в "Комментариях к Пройденному" (кажется в главе про ПнО)...
innocent bystander Участник	# Дата: 23 Окт 2018 03:03 Ответить Цитата: Sentinel Учитывая, что АБС напрямую цитируют Гашека в "Комментариях к Пройденному" (кажется в главе про ПнО)... Ну, во-первых, БНС, конечно, а во-вторых, дискутировалась-то ситуация на момент написания (вернее, редактирования) ОО, а не значительно более поздних "Комментариев".
Sentinel Участник	# Дата: 23 Окт 2018 13:54 Ответить А я именно о "моменте написания". Вот прямая цитата: ===== Помню, получивши в руки этот блистательный документ, я кинулся прямиком к своим стеллажам и радостно извлек на свет божий любимого нашего и непревзойденного Ярослава Гашека. С каким невероятным наслаждением я прочитал оттуда: «Жизнь – это не школа для обучения светским манерам. Каждый говорит как умеет. Церемониймейстер доктор Гут говорит совсем иначе, чем хозяин трактира „У чаши" Паливец. А наш роман не пособие для салонных шаркунов и не научная книга о том, какие выражения допустимы в благородном обществе...» «Правильно было когда-то сказано, что человек, получивший здоровое воспитание, может читать все. Осуждать то, что естественно, могут лишь люди духовно бесстыдные, изощренные похабники, которые, придерживаясь гнусной лжеморали, не смотрят на содержание, а с гневом набрасываются на отдельные слова. Несколько лет назад я читал рецензию на одну повесть. Критик выходил из себя по поводу того, что автор написал: „Он высморкался и вытер нос". Это, мол, идет вразрез со всем тем эстетическим и возвышенным, что должна давать народу литература. Это только один, притом не самый яркий пример того, какие ослы рождаются под луной...» Ах, как было бы сладостно процитировать все это господам из «Молодой Гвардии»! И добавить кое-что от себя в том же самом духе. Но, увы, это было совершенно бессмысленно и, может быть даже, тактически неправильно
innocent bystander Участник	# Дата: 24 Окт 2018 04:28 Ответить Просто из вашей реплики сложилось впечатление, что БНС цитирует Гашека... когда там были написаны "Комментарии"?.. ну, в любом случае не раньше девяностых. Что по меркам ОО поздновато. Развернутая цитата снимает вопросы. (Если не докапываться насчет того, что АБС теоретически могли прочитать и полюбить Гашека в короткий промежуток между редактурами ОО и ПнО, чего я делать не собираюсь - хотя бы потому, что сам чуть выше приводил свидетельство множественных отсылок АБС к Гашеку начиная как бы не с "Извне".) Интересно вот еще что. Из главы "Комментариев", посвященной собственно ОО, следует, что Чачу в первоначальной версии был все же капитаном. Это по-своему логично, у него явно сравнительно высокое положение - хотя оно может быть и неформальным, конечно. Тут у меня возник аналогичный вопрос насчет Тоота - лейтенант или капитан? К своему удивлению, я не сумел найти на него ответа. Не знает ли кто-нибудь, где можно раздобыть текст журнального варианта ОО, или хотя бы его часть? (Занятно, что первым я читал именно его, потом уже детгизовский и более поздние - но подробности первого прочтения, естественно, затерлись последующими практически полностью.)
beamish boy Участник	# Дата: 24 Окт 2018 18:55 Ответить innocent bystander, журнальный вариант ОО ("Нева", 1969, №№ 3-5) вы можете найти в т.13 ПСС АБС (имеется и в электронном виде, и на бумаге). Тоот там - лейтенант: Дверь распахнулась, и в канцелярию стремительно вошел господин лейтенант Тоот с золотой повязкой дежурного на рукаве.
beamish boy Участник	# Дата: 24 Окт 2018 20:12 Ответить Цитата: innocent bystander Из главы "Комментариев", посвященной собственно ОО, следует, что Чачу в первоначальной версии был все же капитаном. Это по-своему логично, у него явно сравнительно высокое положение - хотя оно может быть и неформальным, конечно. В упомянутом мной журнальном издании Чачу - такой же лейтенант, как и Тоот. Что тоже по-своему логично (у них во всех остальных изданиях одинаковые с Чачу звания). Надо полагать, что БН просто забыл про эту небольшую деталь, когда, как вы совершенно справедливо заметили, писал в ККП: Некоторые изменения, сделанные авторами под давлением, оказались тем не менее настолько удачными, что их решено было сохранить и в восстановленном тексте – например, странно звучащие «воспитуемые» вместо банальных «заключенных» или «ротмистр Чачу» вместо «капитана Чачу». Но подавляющее большинство из девяти сотен искажений было, конечно, исправлено, и текст приведен к «каноническому виду».
innocent bystander Участник	# Дата: 25 Окт 2018 05:32 Ответить beamish boy, спасибо! Я почему-то полагал, что журнальный ОО где-нибудь "и так" есть в электронном виде, и дело в данном случае заключалось не столько даже в любви к халяве как таковой, хотя куда без нее, сколько в общей ситуации с электронными копиями книг АБС (традиционно вполне доступными, а значительный корпус текстов был, и после недолгого перерыва стал опять, доступен впоне легально) - раз, и в том, что интерес мой был по сути чисто исследовательским - два. Но в принципе и правда, ничто особо не мешает покупать отдельные тома электронного ПСС по мере необходмости. Хотя я думал дождаться и забрать сразу все с какой-нибудь лакомой скидкой. Еще интересно - память насчет того, что Тоот и Чачу были именно лейтенантами (см. второй пост темы), мне все же не изменила.