Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Обитаемый остров
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 23:20
Ответить 


Цитата: Ворчун
не удивляет ли Loreen, как законника, наличие пропаганды терроризма в ОО

Её по-прежнему удивляет то, что Вы видите в ОО пропаганду терроризма.

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 23:33 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Ворчун
Для меня именно они назвали часть про взрыв башни Террорист.

А последнюю часть - "Землянин". Имеет место быть развитие характера. В соответствии с названиями частей.
Сперва - "Робинзон". Который вообще ничего не понимает.
После "Гвардеец". Человек на стороне правящего строя. Это для землянина естественно, он же с "тёплой планеты", где нормальное правительство.
За этим - "Террорист". Максимализм Максима приводит к тому, что он по-мальчишески бросается в другую крайность. На сторону подполья. Опять-таки, плохо понимая расстановку сил, цели и методы.
И ведь даже тут он постоянно говорит о том, что взрывы башен - это не метод.
После - "Каторжник". Это, я думаю, понятно. Закономерно всё. Выясняется, что терроризм - это игра на руку правительству Саракша. Терроризм - не метод борьбы, провал плана подпольщиков это всё отлично демонстрирует. (Где тут пропаганда явления???)
Здесь он много чего узнаёт. Взрослеет. И только после этого (накопления знаний, опыта, понимания того, что происходит) он становится землянином.
Но он - один. И, поскольку пройти мимо не может, то старается сделать всё, что в его силах.
Заметьте, он ведь и политическую карьеру пытался сделать. Нарабатывал в подполье авторитет, говорил о перевоспитании и всё такое.
И тут вдруг - Умник, знание того, где есть центр. и так далее.
Что бы Вы на его месте сделали, Ворчун? Вот в такой же ситуации? Когда Вы - один. И когда всё зависит от вас?
Цитата: Ворчун
Единственный еготоппонент в вопросе взрыва Центра - Странник, все упреки которого имеют технический, а не этический характер

А, по-моему, как раз этический.

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 23:40
Ответить 


Цитата: Умник
Понимаете, Loreen, при другой завязке книга называлась бы не Обитаемый Остров, а Облетаемый.

Само собой. Это-то я прекрасно понимаю.
Другое дело - то, как это объяснено - меня таки царапает...

Да, кстати! Ещё больше царапает то, что Рада исчезает в никуда. Серьёзно! Непонятно, что с ней, как она жила дальше (и жила ли вообще). Ещё больше неприятно то, что она и для Максима вроде как нет никто...

Опять-таки, мне все объяснения и резоны понятны. А вот поди ж ты - царапает...

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 23:45
Ответить 


Цитата: Мышка
У него пропаганда убийства начинается с 7 лет.

Мышка, это Вы уж чересчур...
Что такого страшного в пейнтболе? Игра как игра. Уж получше компьютерных стрелялок-убивалок, где кровища хлещет и раненные-умирающие стонут.

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 23:46
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я приношу свои извинения, уважаемая Loreen, за то, что я сразу не сказал Вам спасибо за вот этот замечательный ответ на мой самый первый провокационный вопрос.

М-м-м... Вы меня, честно говоря, удивили. Не могу сказать, что понимаю, за что Вы меня благодарите...
В любом случае, ответы на заданные Вам выше вопросы мне было бы интересно получить.

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 23:48
Ответить 


Цитата: Уран
Научно-популярная статья, имеющая отношение к этому разговору.


Какой бы отрывок ни читал испытуемый — научно-популярный, любовный, фантастику, — всё равно с тестами он справлялся хуже, чем прочитавший качественный литературный текст.


Убиться и не жить...

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 23:50
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Я бы вопросил спорщиков: "А не смущает ли вас, многоуважаемые, свист рассекаемого звездолетами безвоздушного пространства в ЗВ?"

Ага! Они там не бабахают! Ещё Лукас так говорил!!!

Епифаныч, ужасно рада Вас видеть! Не пропадайте больше так надолго!

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Окт 2013 07:03 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Епифаныч
как только дошел до "Землянин", все вопросы про терроризм отпали. И отношение авторов прояснилось.

А мне не растолкуете, что именно прояснилось? И, как я понял, Вы считаете название частей авторской речью?
Цитата: Loreen
Что бы Вы на его месте сделали, Ворчун? Вот в такой же ситуации? Когда Вы - один. И когда всё зависит от вас?
Ну так я и так один. И Вы - одна. Что меняется от того, что мы с Вами на Земле, а Максим - на Саракше. Что, при аварийной посадке ему отбило все полученное образование? Политика - концентрированная экономика? Весь опыт многовековой истории человечества в одном конкретном Максиме не пошел впрок? Троечником был? Ах, у меня болит совесть, поэтому я не могу потратить некоторое время своей жизни на наблюдения и анализ, и немедленно пойду шашкой махать....
А Вас я благодарил за мужество признать, что Вы анализируете текст ОО исходя из своих общих привязанностей к АБС, а не из конкретики этого отдельно взятого романа.
Цитата: Loreen
Её по-прежнему удивляет то, что Вы видите в ОО пропаганду терроризма.

Цитата: lpv
Я, вслед за уважаемым собранием, попытался осмыслить "Главное утверждение", и вот что у меня получилось:
1. Среди определенной части читателей ОО – подростков мужского пола СССР (а их можно считать целевой аудиторией), поступки Максима вызывали чувства в диапазоне от одобрения до восхищения. Во всяком случае, среди своих друзей в школе, дворе, пионерлагере, деревне я не могу вспомнить хотя бы одного, кто считал бы взрывы башен чудовищным поступком. Более того, каждый сожалел, что поблизости нет башен, которые нужно взорвать (сверхспособности Мака – отдельный предмет зависти
Далее
2. Среди той же целевой аудитории название "Террорист" – однозначно понималось как название рода деятельности Мака в третьей части (ведь не назвали же АБС ее "Подпольщик"!)*
Ну и, собственно, сама получившаяся у меня незамысловатая цепочка наличия пропаганды терроризма в ОО.
3. Цитата: Wiki
Пропаганда – распространение информации для оказания воздействия на общественное мнение или иную целевую аудиторию. Подростки мужского пола в СССР по прочтении ОО пришли к заключению: взрывать башни нужно и правильно; взрывать башни – заниматься терроризмом; Терроризм – нужно и правильно.


Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Окт 2013 15:15
Ответить 


Цитата: Умник
...без охраны, что характерно.

Да, приятно, когда тебя вспоминают... и, не убоявшись знатоков Крыловских басен, я скажу: Умник, Вы как всегда правы!
Недавно, в процессе одного... гм... разговора о том, что курс старджона повышается (по моим прикидкам уже 93,5% вместо прошловековых 90%) я рискнул связать трудовой процесс с моральным понятием «совесть»... Под взглядами, брошенными мне в ответ, я почувствовал себя последним из могикан, ежели по-современному – старпенем (не путать со старпером!!!). Причем, что характерно, никакого желания охранять или оберегать меня как нечто раритетно-реликтовое в упомянутых взглядах не угадывалось.

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Окт 2013 15:19
Ответить 


Цитата: Loreen
Епифаныч, ужасно рада Вас видеть!

Благодарю, я тоже... ужасно... И пусть пост, адресованный мне, был восьмым по счету, зато он последний! Т.с. на сладкое!

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Окт 2013 15:23
Ответить 


Цитата: Ворчун
А мне не растолкуете, что именно прояснилось?

Что-то подсказывает мне, что Вы сами все уже «растолковали», просто в силу неведомых нам причин не хотите или не можете принять очевидное. Может прав Уран, и это сродни Редриковским янтарным пуговицам?
И метания Макса (см.Loreen) с разочарованиями в конце каждой главы, и финальная точка (см. Мышку) – все уже растолковано. И отношение авторов вполне внятно прослеживается... Но, все это для Детлита (для цензуры!). Для меня лично уже при втором прочтении все это ушло на второй план.
А пропаганда... Ну что Вы в самом деле, ведь не будете же Вы обвинять АБС в рекламе мужского стриптиза из-за Макса в шортах и с голым торсом, изображенного на первой странице Детлитовского издания повести. Надеюсь.

Умник

Участник
# Дата: 25 Окт 2013 19:09
Ответить 


Цитата: Епифаныч
ведь не будете же Вы обвинять АБС в

Не надейтесь: будет.

Цитата: Loreen
неприятно то, что она и для Максима вроде как нет никто

Не согласен. Он вполне хорошо к ней относился. Как к товарищу...

Уран

Участник
# Дата: 26 Окт 2013 04:02
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Может прав Уран, и это сродни Редриковским янтарным пуговицам?

Хм... Скорее, Борис.
Цитата: lpv
Среди определенной части читателей ОО – подростков мужского пола СССР (а их можно считать целевой аудиторией), поступки Максима вызывали чувства в диапазоне от одобрения до восхищения.

Мне сейчас очень трудно в деталях вспомнить, что я думал в 69 году, когда прочёл в "Неве" новую повесть Стругацких. Помню, что я был недоволен. После "Улитки", "Сказки о тройке" и "Хищный вещей века" я, видимо, ожидал от АБС другого. Я даже не стал перечитывать, когда вышел "полный" (детгизовский) вариант. Только в 82 году, случайно (нужно было скоротать время), я снова взял её в руки. И она понравилась мне уже больше. Сейчас она нравится мне больше, чем в 82-м. При этом я понимаю, что в литературном отношении она сильно уступает "Улитке", "Пикнику", и т.д. Легче назвать, чему не уступает.

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Окт 2013 13:10
Ответить 


Цитата: Умник
Не надейтесь: будет.

Когда? А то жду, жду...
Цитата: Умник
Он вполне хорошо к ней относился. Как к товарищу...

А вот это в корне неверно. Настоящий мужчина, когда на его пути встретится красивая, молодая женщина и полюбит его, должен ей уступить!

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Окт 2013 13:20 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Уран
Хм... Скорее, Борис.

Виноват, "давненько не брал в руки шашек" вот промашка и вышла.
Цитата: Уран
Мне сейчас очень трудно в деталях вспомнить, что я думал в 69 году, когда прочёл в "Неве" новую повесть Стругацких...

Убей бог, не помню ОО в "Неве", я читал детгизовский (или детлитовский?) вариант в 71 году, а далее полностью согласен. Тоже не понравилось, показалось "шагом назад", но перечитал уже в 72-ом, умные люди подсказали, вот со второго раза и проникся.

Умник

Участник
# Дата: 28 Окт 2013 14:47
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Настоящий мужчина

Ну так он же пацаном тогда был

Loreen

Участник
# Дата: 29 Окт 2013 21:37
Ответить 


Цитата: Ворчун
Ах, у меня болит совесть, поэтому я не могу потратить некоторое время своей жизни на наблюдения и анализ, и немедленно пойду шашкой махать....

Вы меня не поняли. Вот это:
Цитата: Loreen
Что бы Вы на его месте сделали, Ворчун? Вот в такой же ситуации? Когда Вы - один. И когда всё зависит от вас?

относилось именно к тому моменту, когда он узнал про Центр. Когда он точно понял, что, кроме него, Центр никто уничтожить не сможет.
Вот Вы - на месте Мака. Узнали это. Поняли, что вариантов, по сути, 2: или Центр уничтожите Вы - или его никто не уничтожит.
И? Что делать станете?..
Цитата: Ворчун
Подростки мужского пола в СССР по прочтении ОО пришли к заключению: взрывать башни нужно и правильно; взрывать башни – заниматься терроризмом; Терроризм – нужно и правильно.

Хм. Может, мне гендер мешает, но я пришла аккурат к противоположной точке зрения. Что лёгких путей нет.

Loreen

Участник
# Дата: 29 Окт 2013 21:38
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Т.с. на сладкое!

Зрите в корень! ;)

Loreen

Участник
# Дата: 29 Окт 2013 21:41
Ответить 


Цитата: Умник
Он вполне хорошо к ней относился. Как к товарищу...

"Вполне хорошо" - для женщины звучит практически оскорбительно
Нет, серьёзно. Рада словно растворилась. И после не упоминается ни разу. Учтите, что я всё понимаю, я помню высказывания БНС по этому поводу (о том, что любое упоминание о Раде в "Жуке... или в ВГВ было бы натянутым и искусственным), но меня всё равно - царапает.

Loreen

Участник
# Дата: 29 Окт 2013 21:42
Ответить 


Цитата: Уран
При этом я понимаю, что в литературном отношении она сильно уступает "Улитке", "Пикнику", и т.д.

Я так не считаю. Просто это, фактически, иной жанр.
Ну, всё равно что сказку сравнивать с научно популярной статьёй.
Я так думаю (с).

Loreen

Участник
# Дата: 29 Окт 2013 21:44
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Настоящий мужчина, когда на его пути встретится красивая, молодая женщина и полюбит его, должен ей уступить!


И анекдот не самый приличный вспомнился... про "может - и не хочет" и "хочет - но не может"...

Loreen

Участник
# Дата: 29 Окт 2013 21:46
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Тоже не понравилось, показалось "шагом назад"

Чувствую себя "потерянным поколением, взращённым на голливудщине". Ибо мне понравилось с первого раза.
Хе... учитывая, что я сперва прочла таки "Жука"...

Умник

Участник
# Дата: 30 Окт 2013 01:16
Ответить 


Цитата: Loreen
меня всё равно - царапает

Ну что ж поделаешь. Я вполне сентиментален и вместе с вами хотел бы точно знать, что у Рады все сложилось хорошо, что Мак о ней позаботился... Но скорее всего предложение "позаботиться" она не приняла, а Мак на нем не настаивал, его работа в СГБ очень быстро их развела в стороны и они практически и не встречались больше, а судьба Рады ничем не выделялась среди судеб остальных жителей бывшей Страны Отцов в те трудные времена.

Ворчун

Участник
# Дата: 30 Окт 2013 06:09
Ответить 


Цитата: Loreen
Вы меня не поняли.

Отнюдь. Именно что понял, и ответил. Давайте я попробую другими словами. Макисм имеет образование МП? То есть, он все знает об изменении общественных укладов и законов, которые за этими изменениями стоят? Он знает, что такое технология. То есть, он должен понимать, что "центр" - всего лишь "большая башня". Технология излучения-то осталась. Уничтожение центра не уничтожает ни технологию излучения, ни знаний об излучении, ни экономической основы производства и строительства нового центра. Другими словами, Макисм - троешник.
А вот Вам еще замечание: Вы совершенно правильно написали, что для того, чтобы остановить "стрелой из лука" танк нужно знать, куда эту стрелу в танк засунуть. Должен ли был Макисм посчитать, что раз аборигены смогли уничтожить его корабль, то они знали, "куда совать стрелу"? То есть, корабль Макисма - не первый земной звездолет на Саракше. То есть, некая организация на Саракше обладает некоторой информацией о планете Земля. Какие такие доказательства, кроме знания земного немецкого языка предъявил Странник Маку, чтобы тот убедился, что Странник - землянин? Никаких.

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Окт 2013 06:53
Ответить 


Цитата: Loreen
"может - и не хочет" и "хочет - но не может"

Да нет, Максим вовсе не сволочь... Вот и Умник говорит, что он просто "пацан".

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Окт 2013 06:59
Ответить 


Цитата: Loreen
Чувствую себя "потерянным поколением, взращённым на голливудщине".

Чувствую себя аксакалом. Могу подбавить: СоТ я первый раз прочел в "самиздате" и сначала даже не поверил, что это АБС, настолько жестким, не характерным для них, показалось мне это произведение.

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Окт 2013 07:10 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Ворчун
Какие такие доказательства, кроме знания земного немецкого языка предъявил Странник Маку, чтобы тот убедился, что Странник - землянин? Никаких.

Ворчун, не обижайтесь, но Ваша манера вести диалог...
Например, Вы как настоящий педант пытаетесь разложить все по винтикам, но в то же время, чрезвычайно легко обращаетесь с постами собеседников, может быть
Цитата: ~АБС, УнС
Ты не обижайся на меня, Ворчун, ты мне скажи, а громко не хочешь говорить, так шепотом скажи или даже просто кивни, а если уж и кивать не хочешь, так вот правый глаз у тебя в тени, ты его и прикрой, никто не увидит, один я увижу. А вопрос у меня такой: может быть, ты все-таки немножечко тролль?


Мышка

Участник
# Дата: 31 Окт 2013 13:32
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Мышка
У него пропаганда убийства начинается с 7 лет.

Мышка, это Вы уж чересчур...
Что такого страшного в пейнтболе? Игра как игра. Уж получше компьютерных стрелялок-убивалок, где кровища хлещет и раненные-умирающие стонут.

Согласна, что "чересчур". Это потому, что я - добрая.
Если бы была злая, то было бы "чересчурище".

Разница между компьютером и пейнтболом заключается в том, что в компьютере ты целишься в виртуального мультипликационного, видимо, врага. А в "игре" пейнтбол в живого человека, например, 7 лет.

Продолжаю быть доброй. Пока.

Роман

Участник
# Дата: 31 Окт 2013 15:59 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Мышка
Если бы была злая, то было бы "чересчурище".
Цитата: Loreen
Что такого страшного в пейнтболе? Игра как игра.

Я, вообще-то, человек широких взглядов, и "по умолчанию" не склонен видеть "ужас-ужас-ужас" в чём бы то ни было. Наверное, и
пейнтбол можно приспособить к чему-то хорошему. Однако в данном случае солидаризируюсь с Мышкой. В воспитательных целях, чтобы продемонстрировать коллеге Ворчуну, чем может быть чреват селективный подход, который он использует здесь против Стругацких. И какие незаслуженные неприятности доставляет он тем, на кого направлен.

Потому что моральная критика должна иметь известную последовательность. Нельзя упрекать других в том, что делаешь сам. И аргументы в пользу недопущения пропаганды терроризма органичнее воспринимаются из уст Махатмы Ганди, чем организатора милитаристских игр (как к ним ни относиться).

Loreen

Участник
# Дата: 1 Ноя 2013 16:41
Ответить 


Цитата: Умник
Но скорее всего предложение "позаботиться" она не приняла

Ооочень сильно сомневаюсь, что она бы отказалась. По тому, как её описывают АБС - это типичная слабая девушка. Которой, в общем, свойственно принимать помощь от мужчины в такой ситуации.
Цитата: Умник
Мак на нем не настаивал, его работа в СГБ очень быстро их развела в стороны и они практически и не встречались больше

То-то и оно. "Не настаивал". А должен был настоять, между прочим. Это, фактически, по его милости она без брата осталась...
И фраза "развела в стороны" мне тоже не нравится. Не захотел бы (приложил бы некоторые усилия) - не развела бы.
А помочь ей он мог, и даже обязан был. И то, что не помог (или, как я понимаю героя Мака Сима и его поведенческие/этические установки - помог, но это осталось, так сказать, "за кадром") - меня напрягает. Вразрез с имеющимся у меня восприятием Мака идёт. И сильно.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024