| Автор |
Сообщение |
БатаМак
Участник
|
# Дата: 13 Дек 2013 20:49
Ответить
Цитата: Tuk Не считая, "Хроник Амбера."
... мне они очень нравятся... описанный Желязны мир Хаоса - как будто видел своими глазами... "сильно сказал"... написал... передал... как и многое другое... переводчик был хорош... очень хорош... давно это было... надо перечитать. С удовольствием. Спасибо за упоминание...
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Дек 2013 22:15
Ответить
Цитата: БатаМак переводчик был хорош
Интересно! А мне вот не помнится хорошего перевода "Хроник Амбера". Я их очень люблю, но только на английском. Не подскажете, в каком именно переводе вы их читали? Если не трудно, конечно.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 14 Дек 2013 16:53 - Поправил: Tuk
Ответить
Отпустите Бата- Мака.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 15 Дек 2013 01:25
Ответить
Цитата: Tuk Отпустите Бата- Мака.
Я бы и с удовольствием, но никак не могу: не в моей это власти, он от меня и так совершенно свободен 
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 16 Дек 2013 10:59
Ответить
Цитата: Умник Скажите, вы любите Борхеса? Если да, то я могу дальше попытаться что то объяснить, привлекая его "мифологию".
Цитата: Умник Цитата: Tuk Очень люблю "Вавилонскую библиотеку." Ага, понятно. Это - вполне в тему. Рекомендую в качестве следующего шага "Пьер Менар, автор «Дон Кихота»".
Пойду почитаю.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 16 Дек 2013 13:37
Ответить
Цитата: Мышка Пойду почитаю.
Прочтите "до кучи" и разговор об этом рассказе на старом форуме.
Ещё Борхес упоминается в теме "Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература". Кому как, а мне было интересно.
|
Генерал
Участник
|
# Дата: 17 Дек 2013 21:22
Ответить
Ммм-м, да-с, милостивые государи, давненько меня здесь не было - и некоторые отдельные личности, пользуясь этим, успели такого поначудить!..
Борхес, шморхес... "Зачем, скажите, вам чужая Аргентина? Вот вам" превосходное стихотворение Бориса Левина об том же самом:
Скажите, а нужны ли вам дрова?
Нет, больше нет.
И больше дров не стало.
Не может быть?
А может быть, слова
Матерчатей любого матерьяла.
Ну хорошо: нужны ли вам слова?
Нет, вроде нет.
Уж лучше бы смолчало.
Смолчало так, как первая глава
Насчёт того, что в слове есть начало.
Начало тьмы и света, вод и трав
И прочих переменчивых материй.
Пустых желаний и напрасных прав,
Незыблемых, как право на потери.
И вот вопрос: нужны ли вам права?
Нет, вовсе нет.
И прав как не бывало.
Слова велят вернуться на начало
И, если повезёт, вернуть дрова.
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2013 13:23
Ответить
Цитата: Умник ...в каком именно переводе ...
К сожалению, не помню автора перевода. Читал где-то в 2003 году, насколько помню оформление книг - что-то современное, мечасто-брутальное и королевско (ки)-алое... книги эти сейчас от меня очень далеко...
...вполне допускаю, что достойного перевода на русский язык нет, исходя из ваших слов. Остается в тысяча первый раз проклинать себя за не желание учить аглицкий, сожалеть об утраченных возможностях, не доступности многих прекрасных ощущений и т.ддддддддддддддд...
Но и в том переводе Хроники Амбера мне очень понравились. Иногда, кстати, мысленно возвращаюсь к некоторым интересным ... магическим вещам из Хроник, и мне они все больше кажутся реальными.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2013 14:57
Ответить
Цитата: Генерал некоторые отдельные личности, пользуясь этим, успели такого поначудить!... Зачем, скажите, вам чужая Аргентина?
Ладно, Аргентина - вам. Нам Мексика.
Dime, señor. Dime el nombre.
¿Quién es el hombre que hace tan extravagante?
Цитата: Генерал превосходное стихотворение Бориса Левина об том же самом
То есть, "Пьер Менар, автор «Дон Кихота»" - тоже своего рода анекдот с продолжением?
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2013 16:42 - Поправил: Мышка
Ответить
Цитата: Уран Прочтите "до кучи" и разговор об этом рассказе на старом форуме.
До кучи прочитала.
Цитата: Хмурый ... у Борхеса есть издевательский рассказ о произвольных контекстах - "Пьер Менар, автор "Дон Кихота".
Цитата: Генерал Борхес, шморхес...
Почитала сначала Алеф, потом Письмена бога, потом еще кое-что и, наконец, Менара.
Алеф читала не полном серьезе до "рюмочки псевдоконьяка".
Читая Письмена, ждала, где начать смеяться. Оказалось, со слова "ягуар".
Стала читать Менара. Там - со слов "Моя задача ... несложна. Мне достаточно было бы стать бессмертным."
С интересом почитала перечень сочинений Менара. Очень поучительный список, являющий эволюцию взглядов Менара.
Он начинается и заканчивается стихами.
а) Символистский сонет (1899 г). (Характерно, что он появился в журнале Раковина.)
у) Рукописная тетрадь стихов, весьма впечатляющих своей оригинальной пунктуацией.
А между ними Лейбниц с обоснованием истинности любых суждений и Морское кладбище Поля Валери и с предисловием Борхеса с понятием окончательного текста.
Не могу сказать, что поняла, потому что "устала".
А если говорить о серьезной составляющей этих рассказов (да еще и Бессмертного), то, как мне кажется, тему удачно обозначили АБС - "Тоска по пониманию".
|
Умник
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2013 21:57
Ответить
Цитата: БатаМак в 2003 году
Вполне возможно, что я этого перевода просто не знаю: к 2003 я уже лет 7 как собрал и прочитал все "Хроники" на английском и переводами особенно не интересовался. Так что если вдруг найдете эти книги или вспомните автора перевода, то вспомните, пожалуйста, что я был бы рад с ним познакомиться. С переводом, конечно, а не с его автором 
|
Умник
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2013 22:02
Ответить
Цитата: Генерал поначудить
Да? Я что то ничего особенно чудного не заметил. Ни с одним из ударений.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 18 Дек 2013 22:05
Ответить
Цитата: Уран То есть, "Пьер Менар, автор «Дон Кихота»" - тоже своего рода анекдот с продолжением?
Я думаю, пока вы так притворяетесь, наш любящий прямоту вояка вам не ответит. Впрочем, это всего лишь предположение.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 02:08
Ответить
Цитата: Умник пока вы так притворяетесь
Маленькая провокация есть. Притворства нет. Я действительно настолько туп, или, если хотите, не вхож в эстетическое пространство Борхеса. Честно говоря, меня туда и не тянет. Но от экскурсии с толковым знающим гидом я бы не отказался. Если знаете такого, посоветуйте. Лучше на русском.
Цитата: Умник вояка вам не ответит
Неответ - тоже ответ.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 02:28
Ответить
Цитата: Уран Маленькая провокация есть. Притворства нет.
Мне очень трудно в это поверить. Как бы "тупы" вы ни были, не понять, что Генерал, говоря "об том же самом", относился к моим "объяснениям", а не к шутливым комментариям некоторого Левина на его веб странице, вы просто не могли.
К счастью, это, как иЦитата: Уран Неответ - тоже ответ.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 03:25
Ответить
Цитата: Мышка Читая Письмена, ждала, где начать смеяться.
Не откажите в любезности, прочитайте, пожалуйста, "О культе книг" и расскажите, где там следует начинать смеяться. Мне было бы очень любопытно это узнать. Заранее благодарю.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 03:28
Ответить
Кстати, интересующимся Борхесом настоятельно рекомендую прочитать интервью, взятое у него Сьюзен Зонтаг.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 03:31
Ответить
Цитата: Умник просто не могли
Не мог. Ваше "объяснение"
Цитата: Умник Я, однако, имел в виду именно Борхесовский лейтмотив мира как текста или библиотеки.
я принимаю к сведению, но откуда Генералу знать, что Левин писал "об том же самом"?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 04:15
Ответить
Цитата: Умник интересующимся Борхесом настоятельно рекомендую прочитать интервью, взятое у него Сьюзен Зонтаг
Спасибо. Прочитал, что называется, "не отходя от кассы".
В этом интервью никаких следов ощущения мира как текста нет. Но это, наверное, неважно.
Скажите, а какое место в этом интервью вам нравится больше всего?
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 04:18
Ответить
Цитата: Уран откуда Генералу знать
Откуда мне знать? Почему мы вообще что то знаем, и знаем ли мы в действительности хоть что нибудь?
Однако же оставим в покое эпистемологию. Я просто указал вам на то, какое именно утверждение сделал г-н Чарнота. И ей же богу, если вы спросите меня, откуда я это "знаю", я вас зарублю его (г-на Чарноты) шашкой. А если шашка уже пропита, то удавлю его кальсонными тесемками.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 04:41
Ответить
Цитата: Уран В этом интервью никаких следов ощущения мира как текста нет. Но это, наверное, неважно.
Есть. Но это и в самом деле неважно. Это просто один из возможных поворотов темы.
Цитата: Уран Скажите, а какое место в этом интервью вам нравится больше всего?
Мне никогда бы не пришло в голову задать подобный вопрос. А вы его повторяете уже во второй раз. Не буду приводить текст. Мне не "место" в интервью понравилось, а общее ощущение о его чтения.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 06:00 - Поправил: Уран
Ответить
Эссе "О культе книг" когда-то было прочитано, но ничего, кроме самого смутного впечатления, в памяти не осталось. Тоже перечитал, пока время позволяет. Найти место, где посмеяться? Я бы посмеялся здесь
Цитата: Х. Л. Борхес оно приведет к идее книги как самоцели, а не орудия для достижения некоей цели. (Эта мистическая концепция, перейдя в светскую литературу, определит необычные судьбы Флобера и Малларме, Генри Джеймса и Джеймса Джойса.)
если бы имел хоть малейшее понятие о "необычностях" судьбы у Флобера, Малларме и т.д. А так - лучше не буду.
Кто-то сказал: миф - это гипертрофированная метафора. (На наших глазах родилась метафора "мир - это огромный компьютер". Вот увидите, миф не заставит себя долго ждать.)
Метафора "мир - это книга" совершенно безвредна для деиста или материалиста, но опасна для психического здоровья агностика. Человек, запрещающий себе убеждённость в том, что мир существует сам по себе, отдельно от его головы, может прийти к мысли, что он и есть автор, что от него и только от него зависит, что будет и чего не будет в этой книге.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 06:59
Ответить
Цитата: Умник И ей же богу, если вы спросите меня, откуда я это "знаю", я вас зарублю его (г-на Чарноты) шашкой.
Я и без угроз не задал бы такого вопроса, и вы это знаете. И знаете, что я знаю, что вы знаете, что я знаю. Откуда я знаю, вы не знаете, но я знаю, что вам это вовсе неважно, а откуда я это знаю, я знал, но забыл. Как-то так.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 14:23
Ответить
Вы так ничего и не поняли 
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 14:31 - Поправил: Умник
Ответить
Цитата: Уран Метафора "мир - это книга" совершенно безвредна для деиста или материалиста, но опасна для психического здоровья агностика. Человек, запрещающий себе убеждённость в том, что мир существует сам по себе, отдельно от его головы, может прийти к мысли, что он и есть автор, что от него и только от него зависит, что будет и чего не будет в этой книге.
Вы (намеренно?) забываете, что агностик "запрещает" себе убежденность не только в том, что мир существует отдельно от его сознания, но и в том, что он существует отдельно от чьего бы то ни было сознания и, одновременно, в том, что его (мира) существование зависит от чьего бы то ни было сознания.
Так что никакие такие опасности агностику не угрожают, разве что опасность снова убедится, что он не в состоянии понять цели вашего лукавства.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 15:31
Ответить
Цитата: Уран Эссе "О культе книг" когда-то было прочитано, но ничего, кроме самого смутного впечатления, в памяти не осталось. Тоже перечитал, пока время позволяет. Найти место, где посмеяться? Я бы посмеялся здесь Цитата: Х. Л. Борхес оно приведет к идее книги как самоцели, а не орудия для достижения некоей цели. (Эта мистическая концепция, перейдя в светскую литературу, определит необычные судьбы Флобера и Малларме, Генри Джеймса и Джеймса Джойса.) если бы имел хоть малейшее понятие о "необычностях" судьбы у Флобера, Малларме и т.д. А так - лучше не буду.
Именно с этого места. Сокращу цитату до
Цитата: Х. Л. Борхес ...оно приведет к идее книги как самоцели, а не орудия для достижения некоей цели. (Эта мистическая концепция...
На мой взгляд, совершенно произвольная конструкция.
Текст после этого посвящен тождеству "Книги бытия" и бытию.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 17:03 - Поправил: Tuk
Ответить
Цитата: Умник Вероятно, вы правы. Я, однако, имел в виду именно Борхесовский лейтмотив мира как текста или библиотеки.
ГМ!
А, вдруг, всё - наоборот?
Желязны н Борхес, почти -- ровесники.
Сложно представить ситуацию, в которой Желязны обижается на Борхеса, за то, что Босх у Борехеса, звучит -- громче, а у Желязеы -- понятней.
С моей точки зрения - оба они (Желязны и Борхес) - переводчики.
Хорошие переводчики.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 22:23
Ответить
Цитата: Tuk С моей точки зрения - оба они (Желязны и Борхес) - переводчики.
Я с вами совершенно согласен. В смысле отношений между Босхом, Борхесом и Желязны. Что же касается вопросов соответствия между бытием и Книгой Бытия, как удачно выразилась Мышка, то и тут, на мой взгляд, можно найти много общего между взглядами Борхеса и Желязны.
Цитата: Мышка Именно с этого места.
Спасибо. Теперь мне легче построить для себя гипотезу о природе вашего смеха.
|
Генерал
Участник
|
# Дата: 19 Дек 2013 22:38
Ответить
Однако, господа, это уж слишком. Кальсоны кальсонами, но про теорию познания вы тут понаворочали всяческой ерунды. Я уж лучше посмеюсь надо всей этой темой вместе с Мышкой.
Умник прав в том, что я имел в виду под "об том же", а Уран прав в том, что если оставаться в рамках голой логики, то у Умника нет оснований быть уверенным в своей правоте.
Вывод? В жизни нельзя руководствоваться голой логикой? Меня он устраивает, но я уверен, что Уран станет мне возражать.
Целью моего хулиганства, однако, было нечто совершенно другое. Я хотел привлечь внимание спорящих к тому факту, что Умник неправ, пытаясь объяснить сложное явление через другие, не менее сложные. Примеры из чужой жизни тоже не слишком доказательны. Вот если бы сам Умник на этом форуме написал бы что-то такое, что явственно [с|пере]форм[ат]ировало бы жизнь форумчан... Будем, однако, надеяться, что если это и не выдумка, то по крайней мере Умник художником не является.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 20 Дек 2013 01:33
Ответить
Цитата: Генерал Кальсоны кальсонами
Цитата: Генерал В жизни нельзя руководствоваться голой логикой?
Я, думаю, что армия без кальсон, выглядит, мягко говоря, забавно.
Однако, некий Суворов, провёл бригаду через Альпы, а Кутузов в одной из Крымских войн, получил занятное ранение.
Пуля, попала в лоб, проползла под кожей, выдавила глаз, и чудо свершилось -- даже гангрены, на всю голову не случилось.
Возможно, "логику" стоит оставить для математиков, а мечтатели пойдут дальше.
|
