| Автор |
Сообщение |
nicto
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 12:43
Ответить
Цитата: Мышка С помощью голубых и розовых листочков?
наклеенных на корочку... *лукавым голосом статского советника*
ну чтоб не потрепались
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 13:03
Ответить
Цитата: nicto ну чтоб не потрепались
|
Умник
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 15:15 - Поправил: Умник
Ответить
Цитата: Мышка кто будет считать листочки
Комиссары в пыльных шлемах, очевидно. Которые знают, как надо.
А листочки им ни к чему, они просто железной рукой загонят (тамошнее?) человечество к счастью.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 17:12
Ответить
"...и вот, я здесь, я с вами!" (с)
Здравствуйте, дорогие обитатели РуссФорума.
Цитата: Умник Мы давно все это знаем, а ваш оппонент не знает и знать не хочет.
Ай! Ну как глюпи "оппонент" что-то узнать, если вы, Умник, отказались его просвещать?
Наверно, это дурное влияние ТББ, где земляне ничему полезному аборигенов не научили (бесполезному, впрочем, тоже). Опыт СССР в этом плане куда как более конструктивен - среднеазиатские республики дотянули почти до российского уровня, а для периферии организовали Артек и универ Патриса Лумумбы
Впрочем, вроде ниже тут у вас просматриваются какие-то цитатки...
...ой, а зачем вы тут Бориса Натаныча цитируете? Вы думаете, что он лучше меня помнит ТББ? Вот, уж, сомневаюсь - знаете, сколько ему лет?
Ну ладно, посмотрим, что там вы нарыли. Но в другой раз имейте в виду: всякие "мнения" буду игнорировать. Невзирая на лица. Подтверждайте цитатами из источников.
Цитата: Умник Борис Стругацкий: "А дон Румата, кстати, вовсе не был прогрессором. Откуда Вы взяли? Во времена Руматы института прогрессорства вообще не существовало. Историки (и Румата в том числе) занимались только ИЗУЧЕНИЕМ, а какое-либо ВОЗДЕЙСТВИЕ запрещалось в принципе. "
Врёт. Если вам лень проверять по ТББ - я специально перечислил методы воздействия землян в постинге http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=15&topic=1935&page=1#msg68254 (краткий повтор - после следующей цитаты).
А "запрет воздействия" был только в первые годы работы в Арканаре (22 года назад) - я это тоже цитировал в другом постинге - http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=15&topic=1935&page=0#msg68219 (кстати, он адресован лично вам - не читали?) - про то, что сторожилам нельзя было спасти Будаха даже, если его топтали у него на глазах. А Румате - можно и нужно. Так-то.
Цитата: Умник Борис Стругацкий: "Даже спасение ростков культуры рассматривалось, строго говоря, как опасное и не рекомендуемое вмешательство."
Видимо, Борис Натанович собирался это написать, но забыл (или брат помешал ). Нет там такого.
Спасение книгочеев производится и обсуждается героями как обычная, рутинная практика.
И снабжение Араты тоже происходит открыто (не снимая налобника, как при общении с Кирой или Оканой), и не вызывает никаких замечаний Центра или нравоучений Кондора.
И предложение блокады Арканара тоже вносится (Кондором) без каких-либо экивоков.
"Опасное, нерекомендованное вмешательство" - это только предложение Кондора по изоляции Рэбы (судя по тону Кондора и по реакции Гуга). Учите матчасть.
Цитата: Умник Борис Стругацкий: "Прочитайте ТББ повнимательнее и сравните деятельность Руматы с деятельностью того же Странника-Сикорски на Саракше. Так вот Сикорски – прогрессор, а Румата – отнюдь нет."
В чем же ваш упрек?
Если вы хотите сказать, что герои ТББ не занимаются прогрессорством по смыслу этого слова - я вам напомню, что в цикле нигде не указано, что подкуп и финансирование называется "наблюдением", а все, что сверх того - "прогрессорством". Это не более, чем пожелание БНС - я не собираюсь обсуждать или удовлетворять его желания.
Кроме этого, я вам напомню, что персонажи моего рассказа как раз осуждают Антона за то, что он ограничился подкупом и финансированием, и советуют ему активно воздействовать на песоналии. То есть они прогрессоры как раз в том смысле, который имел в виду Борис Стругацкий.
Наконец, замечу, что с точки зрения русского языка назвать деятельность Руматы "наблюдением" может только лукавый адвокат, которому надо выгородить на суде иностранного резидента, занимающегося подкупом чиновников, финансированием мятежников и т.д.
Цитата: Умник Борис Стругацкий: "Как читатель, Вы вольны трактовать поведение Экселенца любым способом, не противоречащим, однако, существующему тексту. Никакого противоречия между поведением Сикорски и «высоким моральным обликом, гуманизмом человека Полудня» авторы не усматривают."
Я тоже не усматриваю.
А вы?
Цитата: Умник Борис Стругацкий: "Это человек сильный, добрый, мужественный, очень честный, однако же, взваливший ношу себе не по плечу. Нагрузка оказалась ему не по силам, и он сломался."
Предлагаю вам продолжить этот спор с вашим воображаемым собеседником. Я тут непричем.
Цитата: Умник Борис Стругацкий: "он взвалил на себя непосильную ношу – попытался изменить ход истории за время своей жизни, забыв (или не желая признать), что «божьи мельницы мелют медленно»."
Во-первых, не понимаю, к чему вы это цитируете. Если у вас есть возражения по каким-то моим словам - милости просим. Нет - не морочьте голову.
Во-вторых, охота вам цитировать человека, который явно забыл, что написал 40 лет назад? Румата НЕ ПЫТАЛСЯ изменить Арканкар за время своей жизни. Он НЕ ВЫХОДИЛ за рамки принятых принципов работы (будучи в здравом уме, разумеется). А эти принципы изложены доном Кондором и приняты Руматой (за неимением лучшего):
"- Нужно, наконец, твердо понять, что ни ты, ни я, никто из нас реально ощутимых плодов своей работы не увидим ... мы только готовим почву для посева. А то прибывают порой ... Спринтеры с коротким дыханием...
Румата криво усмехнулся ... Спринтеры. Да, спринтеры были ... /Румата вспоминает "спринтеров" - М.Ч./
- Подумать только! - пробормотал Румата. - До сих пор вся Земля воображает, что самыми сложными проблемами занимается нуль-физика..."
Кстати, это же следует из его неоднократно цитировавшегося спора с Будахом, где он отрицает уместность усмирения "сильных и жестоких" и другие "спринтерские" предложения туземного ученого.
Цитата: Умник Борис Стругацкий: "Румата – наблюдатель, нарушивший законы и нормы поведения наблюдателей.
Если имеется в виду финальная резня - остается только выразить соболезнование родным и близким. Резня была совершена Руматой в состоянии аффекта (напомню забывчивым: он по дороге еще и прохожих порубал) и потому НЕ ИМЕЕТ ни малейшего отношения к его мировосприятию в нормальном состоянии.
Напомню, что "в здравом уме" он отрицал даже полезность устранения Рэбы:
"- Теперь его убирать уже поздно? - сказал он.
- Бессмысленно, - сказал Румата. - Во-первых, его уберут без нас, а во-вторых, это вообще не нужно. Он по крайней мере у меня в руках.
- Каким образом?
- Он меня боится. Он догадывается, что за мною сила. Он уже даже предлагал сотрудничество."
То есть молодой человек сорвался после гибели любимой, а вы с Борисом из этого глубокие выводы делаете. Ай-яй-яй.
Короче, думайте своей головой, не прячтесь за авторитеты. А то получите не только за свои глупости, но и за чужие - это вдвойне обидно.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 17:17 - Поправил: negromike
Ответить
Простите. Читатель, я увлекся комментированием и пропустил эту вашу цитату:
Цитата: Читатель Вы привели массу цитат о том, что земляне действуют неэффективно. Но ровно это АБС и демонстрируют! Именно поэтому Вы и имеете возможность всё это видеть, что Стругацкие не согласны с землянами из ИЭИ! Они тоже против вот этого "бескровного вмешательства". С той разницей, что не в пользу стратегии "штурм унд дранг", а в пользу невмешательства извне в исторический процесс вообще.
Прежде всего, вы противоречите самому себе. В постинге http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=15&topic=1935&page=1#msg68251 вы написали прямо противоположное:
"я категорически несогласен, будто ТББ настаивает на какой-то принципиальной невозможности помощи неразвитой цивилизации. Она как раз возможна, - помощью в накоплении собственной культуры и потенциала осознания исторического процесса. Без которой принять помощь не получится. Спасением и разведением будахов."
А теперь ТББ по вашему мнению - за "невмешательство извне в исторический процесс вообще"
Ну, ладно, прокомментирую это ваше новое заявление отдельно.
Во-первых, эта ваша версия морали книги ничем не подтверждена. Вроде дон Кондор ясно выразился:
"- Нужно, наконец, твердо понять, что ни ты, ни я, никто из нас реально ощутимых плодов своей работы не увидим. Мы не физики, мы историки. У нас единицы времени не секунда, а век, и дела наши это даже не посев, мы только готовим почву для посева."
И дальше (который раз цитирую):
"- Убить! Похитить! Сместить! Заточить! Надо было действовать. Не советоваться с двумя дураками, которые ни черта не понимали в том, что происходит."
Я не вижу, где Стругацкие выражают свое несогласие с этим. Вроде авторы благосклонно принимают и "подготовку почвы для посева", и решительные меры в форс-мажорных ситуациях (захват Арканара Орденом).
Если арканарскую катастрофу не удалось предотвратить - это не значит, что стратегия неверна. Значит, опыта маловато.
Если Антон не выдержал - это не значит, что стратегия неверна. Значит, разведчик плох. В частности, потому, что не слушал старших:
"- ...все дорогое, что у нас есть, должно быть либо далеко на Земле, либо внутри нас. Чтобы его нельзя было отобрать у нас и взять в качестве заложника.
- Вы говорите о Кире? - спросил Румата.
- Да, мой мальчик. Если все, что я знаю о доне Рэбе, - правда, то держать его в руках - занятие нелегкое и опасное. Ты понимаешь, что я хочу сказать...
- Да, понимаю, - сказал Румата. - Я постараюсь что-нибудь придумать."
Поселил бы Румата Киру в избушке отца Кабани - все обошлось бы.
Короче, за авторов в ТББ говорит дон Кондор.
Кстати, в "Парне из Преисподней" прогрессарам удалось остановить войну. Это также подтверждает, что Стругацкие объективно - ЗА ВМЕШАТЕЛЬСТВО (хотя, и малоэффективное - могли бы задавить весь конфликт в зародыше).
==================
Впрочем, это непринципиально.
Все, что я сказал выше - моя полемика с вашей оценкой позиции Стругацких. Она не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. Потому что в этом ключе не очень важно, осуждают ли авторы какое-то вмешательство или одобряют.
Важно другое: авторы заставляют героев совершать ОЧЕВИДНЫЕ ошибки специально затем, чтобы они провалились. А потом говорят (по вашей версии): "смотрите, как нехорошо вышло - значит, не надо было вообще ничего делать!"
То есть ваш вариант трактовки еще более тошнотворен, чем мой. В моем варианте АБС для протаскивания политики невмешательства, по крайней мере, не используют провал землян, который сами же и организовали (заставив героев нелогично действовать). Да и само "невмешательство" по моей версии у них все же более-менее активное (хотя бы подкупать палачей разрешается).
============
...да, напомню, что в практике СССР были примеры достаточно успешного прогрессорства - в той же Средней Азии. Так что по существу тут спорить не о чем.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 17:21 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Уран Ну да, ну да. И если автор вдруг напишет, что "с запада поднималась грозно и неуклонно грозовая туча", то он, как честный человек, обязательно должен отметить, что небо на востоке всё ещё сияло лазурью! Вы, милсдарь, просто мошенник.
Немного не так:
"Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город." (с)
Зря иронизируете - вы как раз привели пример, подтверждающий справедливость моей оценки.
Потому что из заявления, что туча поднялась на западе, как раз и следует, что на востоке ничего такого не было. Потому что, если бы тучи надвигались с обеих сторон, аккуратный наблюдатель это обязательно бы отметил.
Причем, именно "аккуратный", а не "честный", поскольку никого не волнует, откуда пришла тьма - с Средиземного моря или с Голландских высот.
Однако, если в данном обществе этот момент является предметом ожесточенных дискуссий или того больше - травли - то да, да, да - при наличии двух (и более) туч честный человек ОБЯЗАН отметить это. А мошенник - напишет только про одну из них - ту, которая ему "выгодна".
Засим я снова откланиваюсь, поскольку кроме растолковывания очевидных истин посторонним людям у меня есть и другие обязанности.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 17:29
Ответить
А кто такой Лопоухий?
Сикорски?
По внутреннему времени МП никак не получается.
P.S. В дискуссию встрявать неохота, но этот момент хотелось бы уточнить.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 17:39
Ответить
Цитата: Умник Комиссары в пыльных шлемах, очевидно. Которые знают, как надо.
Ага. Если еще и кондиционировать десятки миллиардов землян, то и в Арканар лететь не надо. Дел и на Земле хватит.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 17:44 - Поправил: Мышка
Ответить
Цитата: Tuk А кто такой Лопоухий? Сикорски?
Сикорски в это время лет 80 - молодой еще.
А "терапевт" - это похоже Горбовский. Его мнение и учитывать не надо. Он бы грудью защитил Рэбу.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 17:51
Ответить
Цитата: Мышка Сикорски в это время лет 80 - молодой еще.
А-а...
Тогда вопросов больше нет.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 18:22 - Поправил: Умник
Ответить
Цитата: Мышка Если еще и кондиционировать десятки миллиардов землян, то и в Арканар лететь не надо. Дел и на Земле хватит.
Понимаете, я же с самого начала выяснил, кто перед нами: юноша "в возрасте д'Артаньяна", или "зрелый муж, упорный в своей слепоте". Оказалось, последнее. После чего я к нему интерес потерял. Конечно, работать можно и с упертым коммунистом. Но методы пришлось бы применять жестокие, такие Правилами запрещаются. Да и потом, зачем? Вот тут меня в нетерпимости упрекали. И совершенно напрасно: я просто не хочу тратить уйму сил и времени на перевоспитание далеких мне людей. Пусть себе думают, что хотят, у меня своих дел хватает. Я их не трогаю, пока они не пытаются захватить эту площадку. Ну, а уж если пытаются, то извините: никакой демократии на частных ресурсах не бывает. Это правительство должно свободу слова обеспечивать, а я лично свободы спама на форумах, которые посещаю, не терплю, и с идеологическими спамерами боролся и буду бороться.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 18:32
Ответить
Кстати, а почему это названо фанфиком, когда это явный и несомненный хэйтфик?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 18:46
Ответить
Что это?
Первый раз слышу.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 18:49
Ответить
А это я только что придумал, на ходу. Хэйт - это от hate=ненависть. Бывает хэйтмэйл, а тут хэйтфик.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 18:52
Ответить
Ничего-так... Соответствует.
|
Читатель
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2012 19:06
Ответить
Цитата: negromike Ярем он барщины старинный оброком легким заменил - и раб судьбу благословил
Умозрительно можно предположить любые правдоподобные повороты событий, ведущие к тому или иному нужному финалу. Это не штука -- предложить такую цепочку событий, которая приводит к хэппи-энду, с которым Вы всё время лезете под руку Стругацким. Штука - предвидеть такой финал, который соответствует некоему действительному и актуальному, наблюдаемому положению в обществе, свойствам человеческой психологии, поворотам реальной истории. А реальная история небогата примерами просвещения народов и цивилизаций при помощи десанта (хотя бы и гуманитарного). Не случайно Вы всё хотите закрыть техникой и живой силой, не замечая, что они - как те двигатели - начинают требоваться во всё более фантастических количествах. А на мой вопрос о причинах поражения янки ответа не даёте. Или отвечаете, что если бы у него был вместо пулемёта скорчер, а вместо трактора синтезатор, тот непременно одержал бы верх. Знаете: пословицу о том, что лошадь можно силой подвести к воде, но нельзя силой заставить пить, придумали американцы! Никакой десант со всеми звездолётами и синтезаторами не заставит мальчика Уно умываться дважды в день. Это может сделать разве что Румата личным примером. Это внутренняя потребность, которую можно только воспитать. Вы можете его перепрограммировать с помощью гипноизлучателя, но получите на выходе всего лишь робота, - возможно, счастливого, но - вот закавыка - не имеющего ничего общего с Уно.
Это было написано раньше прочтения Ваших ответов, к ним я ещё вернусь.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 06:13 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: negromike если в данном обществе этот момент является предметом ожесточенных дискуссий или того больше - травли - то да, да, да - при наличии двух (и более) туч честный человек ОБЯЗАН отметить это.
Беспросветная чушь. Единственное, что честный человек обязан - не лгать. Если ты знаешь, что это не так, не говори, что это так. Всё.
Каждый кричит от своей боли, и никто не обязан кричать на два, на три, на четыре голоса - ведь по многим "моментам" в обществе больше двух точек зрения!
На самом деле ваше требование (да ещё с высокого берега!) есть просто плохо завуалированный способ затыкания ртов. Потому что практически оно невыполнимо.
Представьте себе такого "честного человека", написавшего что-нибудь... ну, скажем, про весенний мусор. Вот он написал и вывесил - на заборе ли, в интернете - не важно. Шёл мимо чиновник из городской управы, остановился, прочёл. Чиновника задело за живое - почему не написано, что за текущий год парк мусороуборочных машин в городе вырос на 15%, а количество дворников аж на 17 человек? И не везде же в городе так грязно! Вот, перед управой, например, чисто! И ещё... кое-где. Так что, будьте любезны, господин фельетонист, исправьте. Как честный человек, вы ОБЯЗАНЫ!
Насупился парень, но делать нечего, фельетон свой подкорректировал. (Не верите? И не надо! Но попытайтесь хотя бы это представить.)
На следующий день к нему явилась делегация жителей из спального района - вы что там понаписали, любезнейший? Это же насмешка, издевательство! Какие машины, какие дворники, кто их видел? Они же все убирают центральную площадь, где управа, и две прилежащие улицы! Нет, так дело не пойдёт. Уж если писать, так всю правду - где именно в городе чисто, и где именно грязно. Пусть все видят, для кого наша управа старается. И пошло, и поехало. Чиновники вопят: "У нас бюджет не резиновый! Где мы столько денег на дворников найдём?"
А жители отвечают: "На своих зарплатах сэкономите! И на премиальных!"
Чиновники: "Сорить меньше надо!"
А жители: "Чисто не там, где не сорят, а там, где убирают!"
Бедный автор едва успевает вписывать всё это в свой фельетон, который уже и на заборе в один ряд не помещается. А тут ещё сельские на грузовиках приехали: "Почему не пишете, что весь ваш городской мусор в конце концов на наших полях оказывается? Вы что тут себе думаете - вывезли с глаз долой, и делу конец?" И фотографии выкладывают - трактор по огромной куче ползает, и до горизонта всё ровным слоем усыпано, редкие кусты пластиковыми пакетами окутаны.
Заплакал фельетонист, собрал свои листки, сложил из них костёр и сжёг. Как честный человек, он не хотел, чтобы листки эти ветром по крестьянским полям носило - бумага ведь не гниёт. Вот только он не учёл, что если её сжигать, то нестерпимо воняет. О чём ему жители соседних домов, впрочем, тут же "на ухо шепнули".
|
negromike
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 17:56 - Поправил: negromike
Ответить
Прошу прощения у почтеннейших читателей. Я педантично смотрел и комментировал сообщения в хронологическом порядке, в результате чего увяз в достаточно абсурдном споре. Между тем, как здесь есть вполне "нормальные" реплики, на которые следует отреагировать "вне очереди". Ниже они сгруппированы в одном постинге.
Ага. Кирилл Еськов, http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/dejavu.txt
Цитата: nicto negromike Ну, а где десант — туда и подсадят какого-нибудь антона; и всё прочее. Цитата: P.S. Вы понимаете, что речь идёт о судьбе важнейшей Операции?.. О более чем полумиллиардной группировке войск противника?..
Не понял. Это по поводу чего?
Да, группировка все-таки была полумиллионной - не Китай, однако
Цитата: Мышка Цитата: negromike: Вроде самое дорогое для Антона (по крайней мере, в моем рассказе) - это Кира. А вы что вы имели в виду? Наверное, вот это: Цитата: negromike: И каждый убитый мной человек был Кирой. Даже дон Рэба, которого я зарезал одним из последних, при ближайшем рассмотрении оказался Кирой.
Наверно, вы правы. Я сам не очень понял, что написал 
Цитата: Мышка Со звериной серьёзностью скажу о низкопрофессиональном разборе полетов Антона на заседании уж не знаю чего, но включающем декана и особенно лопоухого.
У вас есть более "профессиональные" претензии к Антону? Или более "профессиональные" советы ему?
Цитата: Мышка Правильно ли я понимаю, что автор застрял в Трех мушкетерах? И для него не прошло ни 10, ни 20 лет?
У автора нет никаких отсылок к Трем Мушкетерам кроме возраста героя (в смысле, "что с него взять"). О чем прямо говорится в рассказе.
В этом смысле "10 - 20 лет спустя" еще более непричем.
Цитата: Ворчун Цитата: negromike: Он хочет сказать, что Стругацкие сознательно писали легкое чтиво? Или оно у них получилось непроизволно? Стругацкие писали совершенно осознано. На мой взгляд - они искали нишу, в которой можно было совместить желание писать с возможностью заработать. И у них все очень неплохо получалось.
Что - за серьезные книги в СССР не платили? Или они не умели их писать?
Цитата: Tuk А кто такой Лопоухий? Сикорски? По внутреннему времени МП никак не получается.
Образ списан действительно с Сикорски. Можно считать это внешним совпадением, а можно предположить, что в описанной реальности некий прототип Сикорски работает в этой конторе в описанное время.
Напомню, что в рассказе земляне действуют не совсем так. как как в ТББ, да и Арканара там нет (есть вводная для "творческого сна" героя - "условное королевство") - вообще говоря, там все может быть совсем иначе. Там даже может не быть (страшно представить) самого Горбовского!
Цитата: Мышка Цитата: Tuk Сикорски в это время лет 80 - молодой еще. А "терапевт" - это похоже Горбовский. Его мнение и учитывать не надо. Он бы грудью защитил Рэбу.
К стыду своему, я не выучил хронологию Полдня. Так что не могу прикинуть, сколько лет Сикорски.
Терапевт не похож на Горбовского - я не замечал за ним пристрастия к скучным и бесполезным умствованиям. Все, что он говорил - было либо полезно, либо интересно, а чаще - и то, и другое одновременно. За что его все любили и уважали (чего нельзя сказать о моем персонаже)
Зачем Горбовскому защищать Рэбу, я тоже не понимаю. То есть, за его "зарубание" он, конечно, голосовать не стал бы (это только Сикорски может одобрить). Но его изоляцию (чтобы не вносил дисгармонию), безусловно, одобрил бы.
Цитата: Мышка И все-таки я не поняла, как можно в Арканаре сменить политический строй? С помощью голубых и розовых листочков? А кто будет считать листочки - оккупанты (зачеркнуто) прогрессоры, консерваторы или либералы?
Не заметил, чтобы кто-то в рассказе или в трейде обсуждал смену строя (при жизни текущего поколения прогрессоров). Во всяком случае, это был не я.
Тем более, не понял, зачем устраивать голосование - этого никто Антону не советовал. На всякий случай, уточню, что я не поклонник Дяди Сэма, который требует ото всех туземцев проведения выборов.
Если вы так отреагировали на мои аналогии с современными событиями в России - приношу извинения за то, что сбил с толку. Мое сравнение агента влияния тайного магистра Рэбы с Горбачевым или Явлинским не предполагает переноса избирательной кухни в Арканар.
Цитата: Умник Кстати, а почему это названо фанфиком, когда это явный и несомненный хэйтфик?
Фанфик - это творчество фаната (поклонника). Я уже писал, что ставлю Стругацких выше всех известных мне писателей. В частности, ТББ при всех его недостатках - моя любимая книга. Так что все правильно - фанфик.
Или вы считаете, что поклонник обязан во всем соглашаться с Учителем? Это называется "клановая этика": все "наши" - "правильные", "ненаши" - бяки, а кумир - вообще вне критики. Мне такая этика чужда.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 18:01 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Ворчун пожалуйста, определите, как вы понимаете: оправдывать, оправдываю, оправдываюсь, логика, рефлексия. литературный прием. Я приму ваши определения без всяких возражений. Просто попытаюсь свои мысли изложить в вашей терминологии.
Это что - новый прием по вырубанию собеседника бессмысленной работой?
Лучше, уж, вы определите
Цитата: Ворчун Это не я прав, это вы изначально сравнивали ТББ с Тремя Мушкетерами, назвав свой рассказ так, как его назвали.
С книгой я не сравнивал. Только упомянул возраст героя. Как я уже не раз объяснял - с единственной целью указать на "немудрость" некоторых его поступков (и поступков созданных им во сне персонажей).
И опять-таки я отмечал, что в многоплановой книге одна из сторон может быть решена "по-трех-мушкетерски", другая - "по-толстовски", третья - "по-фаустовски" и т.д.
Кстати, как бы вы приняли вариант "возраст Айвенго"? С Высоцким в роли озвучки?
Кстати, об озвучке (безотносительно к нашему разговору) - к книге (и, тем более, рассказу) очень подходит отрывок:
"Мне снится сон: по выжженным страницам
Бредут колонны траурных веков,
Мне снится, снится смерч по серым лицам,
Мне снится пепел с Площади Цветов"
(Аркадий Попов, ложно приписывается Ивасям)
|
negromike
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 18:02 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Читатель Тут не так давно появлялся на форуме деятель с новым алгоритмом выяснения истины в дискуссии: вкратце, за кем осталось последнее слово, тот и прав. Очень смешной был алгоритм.
Если все слова в дискуссии написаны одним автором, то так оно и есть.
Вот, например: "Ну, он, то есть Титок, нам отвечает: «Я сполняю приказ советской власти, увеличиваю посев. А работников имею по закону: у меня баба в женских болезнях... Да и советская власть не на вас, мол, держится. Я своими руками даю ей что жевать ... И мы его лишили голосу гражданства. - Кто за то, чтобы Бородина раскулачить? - Руки не сразу, вразнобой, но поднялись" . Аргументы Титка остались неопровергнутыми, следовательно, по мнению Шолохова так с ним и было: законопослушного и общественнополезного труженика раскулачили (ограбили и сослали).
Цитата: Читатель Который раз напоминаю, что задачи "землян", ИЭИ, а никак не самих Стругацких. Вот к землянам из ИЭИ и предъявляйте претензии. Окажетесь в хорошей компании.
Уже аргументировано, что таки "Стругацких". Что, впрочем, непринципиально.
Уже добавлено, что, если Стругацкие описали провал земной агентуры с целью критики ее задач (как вы считаете) - это подлость. Потому что они специально оглупили своих героев, чтобы довести их до провала, а делают вид, что виноваты "задачи".
Впрочем, я так не думаю - я о них лучшего мнения.
Цитата: Читатель Цитата: negromike: стимулирование социального и культурного прогресса - от поддержки книгочеев и централизаторов (в условиях феодальной раздробленности) до противодействия мракобесам-милитаристам и поддержки крестьянских бунтов. И как Вы здесь намерены обойтись без десанта? (Ну, а где десант - там и фельдфебели, и всё прочее.)
Вы процитировали описание методов, использованных в ТББ (это видно по упоминанию крестьянских бунтов). То есть обращение ко мне неуместно.
Про "десант" и про то, что я "хотел без него обходиться", я слышу в первый раз - вы меня с кем-то путаете. Я вообще не в курсе, чем отличается (или не отличается) ваш "десант" от того, что описано в ТББ. И вообще - в чем суть проблемы?
Связь "десанта" с "фельтфебелями" в 22 веке мне неочевидна. Впрочем, не могу того знать, поскольку не в курсе, что в вашем понимании есть десант, а что - "не десант".
В целом у меня давно сложилось впечатление, что вы работаете по алгоритму, описанному в рассказе Шукшина "Срезал" (кстати, я это уже не раз говорил, только другими словами)
Цитата: Читатель Цитата: negromike Я Вас слушаю внимательно, чем эти ваши методы отличаются от методов марктвеновского янки?
Ошибаетесь: вы слушаете крайне невнимательно.
Потому что я уже отвечал: отличаются техническим уровнем и кадровой мощью (количественной и качественной) цивилизации Полдня по сравнению с одним янки.
Цитата: Читатель Цитата: negromike: Поскольку делать из героев дураков в любом случае не следует. Это что ещё за новый закон литературы? Положительные или нейтральные герои, действуя негодными методами, или непоследовательно, попадают впросак, терпят поражение. Типичная ситуация во многих и многих романах. Прочтите хотя бы "Солярис" или "Фиаско" Станислава Лема.
Мне надоело указывать вам на ваши нарочитые ошибки. В Солярисе нет дураков. И нет дурацких методов. И нет высокоразвитой технической цивилизации, которая игнорирует методы технического контроля, известные в середине 20 века. Короче - в нем нет очевидного бреда. И очевидного лицемерия (вроде тезиса о невозможности помощи Бога аборигенам путем устранения "жестоких"). А в ТББ это есть.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 18:05 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Умник он пошел гораздо дальше моего предсказания и обвинил во вранье не только нас с вами, но и БНа
Меня в детстве учили, что, если на заборе написано "дрова" - то все, кто этот факт отрицают - врут. Это относится и к тому, кто это слово там написал. Не вижу причин делать для него исключение.
Кстати, кроме всего перечисленного мной ранее, земляне занимались еще и тайной дипломатией (видимо, опять-таки, посредством подкупа): "Благодаря стараниям дона Гуга, о котором он, конечно, и не подозревал, ему удалось добиться у герцога Ируканского мира - ценой двух пограничных городов,"
Решительно не вижу, почему бы благородному дону не назвать адекватным термином тех, кто отрицает целенаправленное воздействие землян в арканарское общество. Чукча читать умеет, чего и всем желает.
Кстати, вы зря объединяете себя с Читателем. Он сейчас отстаивает утверждение, что Стругацкие не одобряли вмешательство землян как таковое. Это не совсем по теме и весьма сомнительно, но в принципе возможно - в тексте нет прямых указаний ни на это, ни на противоположное. Поэтому я не могу его охарактеризовать столь резко.
Цитата: Умник Читатель, обратите внимание: на подборку цитат реакции не было. Струсил ваш оппонент.
Отвечено.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 18:06 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Уран Цитата: negromike: если в данном обществе этот момент является предметом ожесточенных дискуссий или того больше - травли - то да, да, да - при наличии двух (и более) туч честный человек ОБЯЗАН отметить это. Беспросветная чушь. Единственное, что честный человек обязан - не лгать.
Значит, у нас разное представление о чести. Я считаю бесчестным создание у слушателя ложного представления о предмете независимо от того, каким способом это делается.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 18:24 - Поправил: Умник
Ответить
Цитата: negromike Я уже писал, что ставлю Стругацких выше всех известных мне писателей.
Да мало ли кто что прокламирует устно и письменно. Судить можно только по делам. А дела ваши скорбные говорят мне, что вы АБС и все, что им дорого, откровенно ненавидите. Кстати, все мои посты здесь, кроме двух или трех в самом начале, обращены не к вам, а к адекватным форумчанам, так что вы напрасно стараетесь мне отвечать.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 18:49 - Поправил: negromike
Ответить
Цитата: Умник Цитата: negromike: Я уже писал, что ставлю Стругацких выше всех известных мне писателей. ...дела ваши скорбные говорят мне, что вы АБС и все, что им дорого, откровенно ненавидите.
Во-первых, одно другого никак не исключает. Проверьте по толковому словарю, если не верите.
Во-вторых, слово "всё" - это ваша очевидная фантазия. Просто потому, что я высказался отрицательно только об ОДНОМ аспекте их творчества (ненавижу ли я этот аспект или сильно неодобряю - спорить не буду). А остальные аспекты их творчества я только нахваливал. Так что хорошо бы вам извиниться за подобные инсинуации.
В-третьих, я только что дополнил предыдущий адресованный вам комментарий очередным примером воздействия землян на Арканар (тайная дипломатия, видимо, посредством подкупа). А вы с Борисом Натановичем еще и предыдущих примеров не опровергли. Как гадости выдумывать - вы за словом в карман не лезете, а как отвечать за них - молчок.
Так-то.
Цитата: Умник все мои посты здесь, кроме двух или трех в самом начале, обращены не к вам, а к адекватным форумчанам, так что вы напрасно стараетесь мне отвечать.
Я как-нибудь сам решу, "напрасно" мне вас комментировать или нет.
Пока думаю, что не напрасно: чем больше разоблаченных... э... фантазеров - тем меньше неразоблаченных.
|
negromike
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2012 19:18
Ответить
Цитата: Читатель Если это намек на мои советы, то я жду извинений. Потому что я-то как раз "разбивать" не советовал. ...Намёки и прочее извольте доказывать.
Читайте внимательнее: "если это намек, то..."
А, если нет - то извиняться, конечно, незачем. Рад, что вы на это не намекали.
|
sidorov
Администратор
|
# Дата: 11 Янв 2012 22:38
Ответить
Административное сообщение
Пользователь negromike, Борис Натанович Стругацкий является Почётным Пользователем этого форума. Критиковать его можно, оскорблять обвинениями во вранье и предательстве нельзя. Научитесь выражать свои мысли в неоскорбительной форме.
Административное предупреждение, четвёртое подряд в этой теме. Такая комбинация конвертируется в предупредительный пятидневный бан, до 16.01.2012 включительно.
Во время бана можно читать форум и пользоваться личной почтой, но нельзя писать на него. Такая техническая возможность у Вас сохраняется, но если Вы воспользуетесь ею в период бана, он будет продлён, и доступ на запись будет заблокирован физически. Об окончании бана будет сообщено отдельно через административный журнал.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 12 Янв 2012 05:17
Ответить
Цитата: negromike Кстати, как бы вы приняли вариант "возраст Айвенго"? С Высоцким в роли озвучки?
Как попытку представить главного героя (Антона) романтичным рыцарем без страха и упрека, для которого есть небольшой набор "истиных" побудительных мотивов: сыновий долг (у Антона отсутствует как класс. потому как все население Полдня его лишено), долг перед сюзереном (у Антона атрофирован по причине тотального инфантилизма всего населения Полдня) и "рыцарское" отношение к прекрасной даме. Что и явилось основанием для "трагедии" ТББ. Так что Вы, Михаил, с Вашим вольным обращением с понятиями и ассоциациями, вполне могли использовать и такое название для своего опуса - ведь частично оно удовлетворяет вашим целям.
Цитата: negromike Это что - новый прием по вырубанию собеседника бессмысленной работой? Лучше, уж, вы определите
Значит, Вам не интересно мое мнение о вашем опусе. Вот и славно.
Цитата: negromike Я как-нибудь сам решу, "напрасно" мне вас комментировать или нет. Пока думаю, что не напрасно: чем больше разоблаченных... э... фантазеров - тем меньше неразоблаченных.
Принимаю любую помощь.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 12 Янв 2012 05:31
Ответить
Цитата: Ворчун Принимаю любую помощь.
Понимаю ваше отчаяние, но вряд ли неразборчивость вам поможет.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 12 Янв 2012 05:47
Ответить
Цитата: Умник Понимаю ваше отчаяние,
))))))))))))))))))
|
Уран
Участник
|
# Дата: 16 Янв 2012 06:33 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: negromike Я считаю бесчестным создание у слушателя ложного представления о предмете независимо от того, каким способом это делается.
Вообще-то я тоже. Но вы напрасно отмахнулись от моего примера с фельетоном. Кстати, хороший фельетон, вам вовсе не следует его стесняться!
Этот пример показывает, что создание у слушателя истинного представления о предмете путём изложения всех доступных сведений и мнений о нём - дело бесперспективное.
Если, как вы говорите
Цитата: negromike в данном обществе этот момент является предметом ожесточенных дискуссий
то не потому ли всё так обстоит, что широко варьируют не только представления о предмете, но и представления об истинности этих представлений?
Ну, и что делать в такой ситуации? Всем замолчать? Но как тогда мы сможем приблизиться к истине?
Всё же неполное знание предпочтительнее полного незнания - разумеется, при условии, что мы не ограничены в движении. Добывание знаний - труд коллективный. Та часть истины, которая недоступна "красным", возможно, откроется "синим" или "зелёным". И наоборот. Так и будем продвигаться вперёд.
|
