Статья В. Рыбина и Б. Маркова "Братья Стругацкие и конец шестидесятничества" (7)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Статья В. Рыбина и Б. Маркова "Братья Стругацкие и конец шестидесятничества"

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>

Автор	Сообщение
Мышка Участник	# Дата: 12 Сен 2011 20:11 Ответить Цитата: Епифаныч Любовь к чистоте - это черта характера, а служба дворником - это призвание. Не могу согласиться. Прогрессор может поступать и против совести. Убить там кого-то или обмануть. Убить - это не черта характера, это работа.
Епифаныч Участник	# Дата: 12 Сен 2011 20:27 - Поправил: Епифаныч Ответить Цитата: Мышка Прогрессор может поступать и против совести. Убить там кого-то или обмануть. Убить - это не черта характера, это работа Совершенно правильно, я о том же: совесть породила прогрессорство, а ужо потом оно само развилось до убийства
Мышка Участник	# Дата: 12 Сен 2011 20:41 Ответить Почему-то я верю Горбовскому: "... история такая, потому что мы плачем о своем прошлом... Мы не можем его изменить и стремимся хотя бы помочь другим, раз уж не сумели в свое время помочь себе... Вот откуда все наше Прогрессорство!" Не знаю, как сюда включена совесть, но вот уверенность, что прогрессоры знают, как лучше..., явная.
Умник Участник	# Дата: 12 Сен 2011 22:08 Ответить Не обязательно.
Мышка Участник	# Дата: 12 Сен 2011 22:20 Ответить Цитата: Умник Не обязательно. Не знали бы, как лучше, не стали бы "соваться во внеземные дела".
Уран Участник	# Дата: 13 Сен 2011 02:51 - Поправил: Уран Ответить Цитата: Мышка уверенность, что прогрессоры знают, как лучше..., явная. Цитата: Умник Не обязательно. Цитата: Мышка Не знали бы, как лучше, не стали бы "соваться во внеземные дела". Возможно, Умник имеет в виду, что Всемирный Совет принимает такие решения, отчётливо понимая, что исторический процесс носит стохастический характер. Предположим, существуют оценки вероятностей, что произойдут те или иные события, и оценки "пользы" (или "ущерба") при том или ином их развитии. Тогда решение может приниматься из соображений максимизации "пользы" (минимизации "ущерба"). Оно может даже быть вероятностным (как в теории игр) - "с вероятностью 0,7 вмешиваемся, с вероятностью 0,3 - воздерживаемся".
Уран Участник	# Дата: 13 Сен 2011 03:05 Ответить Разумеется, структуральные лингвисты и историки понятия не имеют об инструкции. Объяснить им – наверняка воспримут как личное оскорбление: «Мы не дети! Сами знаем, что хорошо, а что плохо!» (ПкБ, IV) У меня вопрос ко всем. Как бы вы назвали тот комплекс качеств, который скрывается за выделенной фразой? (Обязательно учитывая ситуацию, в которой она произносится!). Желательно одним словом.
Умник Участник	# Дата: 13 Сен 2011 04:33 Ответить Мышка и Уран, мое "не обязательно" относилось к высказыванию Епифаныча "А разве рождение не является просто первым шагом на пути к смерти?" Я просто пренебрег постановкой смайлика.
Мышка Участник	# Дата: 13 Сен 2011 05:33 Ответить Цитата: Уран Как бы вы назвали тот комплекс качеств, который скрывается за выделенной фразой? Почему одним? "- Я недавно сделал открытие: Открыл я недавно словарь - Оказывается, "совесть - Это нравственная категория, Позволяющая безошибочно Отличать дурное от доброго"." В МП - они все такие.
Епифаныч Участник	# Дата: 13 Сен 2011 06:09 Ответить Цитата: Умник Не обязательно. О-о..., будь у нас час заката и конец недели, я бы ответил: "Вы меня уважаешь? Али мы не материалисты?" Но сейчас раннее утро второго дня пятидневки, поэтому выражу своё отношение к Вашему высказыванию просьбой: "переведи..."(с).
Епифаныч Участник	# Дата: 13 Сен 2011 06:18 Ответить Цитата: Мышка Не знали бы, как лучше, не стали бы "соваться во внеземные дела" Есть мнение: "Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают!" и ещё: "Я был Прогрессором всего три года, я нес добро, только добро, ничего, кроме добра, и, господи, как же они ненавидели меня, эти люди! И они были в своем праве. Потому что боги пришли, не спрашивая разрешения. Никто их не звал, а они вперлись и принялись творить добро. То самое добро, которое всегда добро. И делали они это тайно, потому что заведомо знали, что смертные их целей не поймут, а если поймут, то не примут..." (ВГВ)
Tuk Участник	# Дата: 13 Сен 2011 06:32 Ответить Цитата: Уран Желательно одним словом. Инфантильность.
Умник Участник	# Дата: 13 Сен 2011 06:34 - Поправил: Умник Ответить Не знаю как Епифанычи, а мы точно не материалисты. И не идеалисты. Мы сомневаемся. И в рамках этих сомнений общего характера может быть много переводов. Нафантазируйте их сами.
Уран Участник	# Дата: 13 Сен 2011 07:00 Ответить Цитата: Tuk Инфантильность. Понятно. А вы точно учли контекст? Какие ещё есть предложения? Цитата: Мышка Почему одним? Это не обязательно. Только для удобства, для компактности.
Tuk Участник	# Дата: 13 Сен 2011 07:15 Ответить Цитата: Уран Какие ещё есть предложения? "– ...но если преступник сделает, чтобы машина двигалась, он получает милость и возвращается за горы. Те, которые везли меня, шли домой. Они были почти уже люди. На заставе я должен был отпустить их и пересесть на птиц. Но они не сумели сохранить меня, хотя и хотели, потому что хотели жить. А теперь их заколют. – Он нервно зевнул и добавил: – Если солнце уже взошло, то их уже закололи." Помнится, Ваши герои, "знающие, как лучше" отправили десяток заключённых обратно в лагерь...
Мышка Участник	# Дата: 13 Сен 2011 10:49 Ответить Епифаныч "Зря Вы это сказали..." (с) (Откуда?) Только подтвердили сказанное мной.
Уран Участник	# Дата: 13 Сен 2011 12:54 Ответить Ну, что же вы, "ассоциативисты"? С каким понятием, с чем вообще ассоциируется выделенная жирным фраза в цитате выше? Пока один Тук, спасибо ему, откликнулся. (Записано и подшито. ) Цитата: Tuk Помнится, Ваши герои, "знающие, как лучше", отправили десяток заключённых обратно в лагерь... Ну, это "в огороде бузина...". Этическое значение поступка определяется не его последствиями, а намерениями. Это ещё древние понимали.
Епифаныч Участник	# Дата: 13 Сен 2011 13:11 Ответить Цитата: Уран Ну, что же вы, "ассоциативисты"? Не претендуя на столь высокое звание, отмечу, что фраза Цитата: Уран «Мы не дети! Сами знаем, что хорошо, а что плохо!» говорит о некоторой самонадеянности произносящего оную, что несколько умаляет значимость сказанного Мышкой: Цитата: Мышка "совесть - Это нравственная категория, Позволяющая безошибочно Отличать дурное от доброго"." В МП - они все такие. Значит надо делать поправку на поведение людей МП в экстремальных условиях.
Епифаныч Участник	# Дата: 13 Сен 2011 13:33 - Поправил: Епифаныч Ответить Цитата: Умник Не знаю как Епифанычи, а мы точно не материалисты. И не идеалисты. Мы сомневаемся. И я никоим образом не пытался навязать Вам своё мнение. Разве можно быть в чём-то уверенным до конца в этом мире? Цитата: Умник ...в рамках этих сомнений общего характера может быть много переводов. Нафантазируйте их сами. С Вашего позволения, не тратя время на поиски переводов, я направил фантазию в другом направлении и предположил, что Антон, будучи справным кэпом, достойно трудился на выбранном поприще пока не столкнула судьба его с горем непрекрытым, со страданиями ближних... И понял он, что не может пройти мимо, что у него "болит больше других" и должен он немедленно вмешаться, плюнув (слюной) на всяческие инструкции. А в дальнейшем, предположил я, будучи попёртым из космических капитанов, переучился он на прогрессора... и т.д. Разве такая версия не имеет права на жизнь?
Уран Участник	# Дата: 13 Сен 2011 13:36 Ответить Хорошо, самонадеянность. Спасибо. Ещё?
Епифаныч Участник	# Дата: 13 Сен 2011 13:45 Ответить Цитата: Мышка "Зря Вы это сказали..." (с) (Откуда?) Задали задачку... Сам не помню, хотя на склероз грех жаловаться А Яндекс дает 20 млн ссылок, 20 тысяч картинок и 3 тыс. видео... Мышка, Вам меня не жалко? И вообче, мне больше нравится: «Нет, старики, зря вы спорите. Непробиваемы они» Цитата: Мышка Только подтвердили сказанное мной. А я вообще Вам не перечу... так, если только самую малось добавлю... У прогрессоров и прогрессируемых может быть разное добро. Вот, например, если град пошел, то барабану хорошо, а пионеру - плохо!
Умник Участник	# Дата: 13 Сен 2011 13:55 Ответить Имеет. Такая имеет.
Tuk Участник	# Дата: 13 Сен 2011 15:03 Ответить Цитата: Уран Ну, это "в огороде бузина...". Этическое значение поступка определяется не его последствиями, а намерениями. Это ещё древние понимали. Всё сводится к поиску равновесия. Соблюдать инструкции -- это правильно и хорошо Но их всегда нарушают. Тогда, вся эта болтовня сводится к старой поговорке: "Грудь в крестах или голова в кустах." Если "грудь в крестах" -- в инструкции появляется новый параграф. Если "голова в кустах" -- взыскание, в лучшем случае. В худшем -- новая улица на погосте. Но, без нарушения всех этих параграфов, нет движения вперёд. Другое дело, что человек, берущий на себя ответственность за "нарушение инструкции," никогда не знает всех последствий своего поступка. Хорошо, если он идёт на сознательный и просчитанный риск. Плохо, если он действует по "велению сердца," "с кондачка" и "наобум." (Я не рассматриваю ситуации, когда пьяный монтёр лезет в трансформаторную будку или монтажник бегает по консолям без страховки -- пассатижи забыл.)
Уран Участник	# Дата: 13 Сен 2011 15:29 Ответить Цитата: Tuk человек, берущий на себя ответственность за "нарушение инструкции," никогда не знает всех последствий своего поступка. Хорошо, если он идёт на сознательный и просчитанный риск. Плохо, если он действует по "велению сердца," "с кондачка" и "наобум." Всё так. Но что интересно - всё то же самое относится и к человеку, берущему на себя ответственность за "соблюдение инструкции".
Мышка Участник	# Дата: 13 Сен 2011 15:51 Ответить Цитата: Епифаныч Задали задачку... В Гаррипоттериане есть такой добродушный, глуповатый и не умеющий хранить тайны персонаж Хагрид. После того, как он в очередной раз проболтается, он говорит "Да... зря я это сказал..."
Мышка Участник	# Дата: 13 Сен 2011 15:53 Ответить Цитата: Уран Пока один Тук, спасибо ему, откликнулся. А я???.... разве не откликнулась?
Мышка Участник	# Дата: 13 Сен 2011 15:55 Ответить Цитата: Мышка прогрессоры знают, как лучше... Цитата: Епифаныч У прогрессоров и прогрессируемых может быть разное добро. То же самое, но другими словами. Нет?
Tuk Участник	# Дата: 13 Сен 2011 18:36 Ответить Цитата: Уран Но что интересно - всё то же самое относится и к человеку, берущему на себя ответственность за "соблюдение инструкции". Что Вы говорите? Ничего не сделать, опираясь на инструкцию? Так, таких -- пруд пруди. Главное -- безопасно и соц. пакет при кармане.
Tuk Участник	# Дата: 13 Сен 2011 18:53 Ответить Цитата: Мышка В Гаррипоттериане есть такой добродушный, глуповатый В этой связи, (в смысле: "об обязательном исполнении "всех и всяческих инструкций, Во--избежание.") Меня, всегда, восхищал не столько мистер Невилл Долгопупс, сколько премия Гриффиндору за: "Нужна смелость, что бы противостоять врагам, но намного больше смелости необходимо, что бы оказать сопротивление друзьям." Невилл молодец. Кто спорит? Но где бы оказался Гарри, со всей своей компанией, не окажись этот тормоз: Цитата: Мышка такой добродушный, глуповатый
Мышка Участник	# Дата: 13 Сен 2011 19:02 - Поправил: Мышка Ответить Цитата: Tuk где бы оказался Гарри Он в любом случае должен был умереть. То, что он выжил, "почти чудо" (почему он выжил? ). Сам Дамблдор растил его на убой, и это самое ужасное в книге. "Зря я это сказала" - после книги одна из моих любимых поговорок.