| Автор |
Сообщение |
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 07:49
Ответить
Цитата: Loreen Между прочим, имею пару вопросов к участникам форума: как Вы определяете для себя, хорошая книга или нет? И ещё: что для Вас является абсолютным показателем "это я буду читать" и "это я НЕ буду читать"? И наконец: какая книга для вас плохая. Не "не пошла" не "не моё", а именно плохая для вас.
Loreen, уже несколько раз пытался ответить на Ваш вопрос, но...
Не получается формализовать подход к оценке книги даже для себя, на личном, т.с. уровне. Наверно потому, что само понятие "хорошая" чрезвычайно многовариантное и, в то же время, далеко не исчерпывающее.
Трудно учесть все градации от "не очень хорошая" до "хорошая очень-очень". А ведь бывает ещё "хорошая, но не нравится" или "нравится, но не хорошая", или "не нравится, но ценная", да мало ли ещё...
Вот и получается, что для формальной оценки каждой книги надо паспорт составлять, формуляр, если по-технически. Это кому надо? Простой душевный диалог-обсуждение гораздо лучше.
Можно даже с эмоциональными вкраплениями в виде брызгания слюной, кидания банановых шкурок и т.п.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 08:07
Ответить
Simone
(ода или сентенция для Amarant на тему: "Устали мы и встали вновь..."
010011100101110001001
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 13 Апр 2011 08:52
Ответить
Цитата: Ничто
Б.Н. устал и отстал, возможно, что навсегда. Интересно, а с чего флудеры взяли, что БНС за ними (или вместе с ними) гнался?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 09:29
Ответить
Цитата: Епифаныч "способность человека к эстетическим переживаниям" включает как блаженство, так и печаль безысходную.
Ровно таким же образом способность человека усваивать пищу означает его способность принять яд. Это же не отменяет приспособительного характера пищеварения!
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 09:46
Ответить
Между прочим, имею пару вопросов к участникам форума: как Вы определяете для себя, хорошая книга или нет?
И ещё: что для Вас является абсолютным показателем "это я буду читать" и "это я НЕ буду читать"?
Я ее начинаю читать - интересно читать - хорошо. не получается читать дальше, не интересно - не надо! Себя насиловать нельзя! Не получилось Веллера прочитать до конца "Б.Вавилонская" - ну и Бог с ней! А "Перпендикуляр" - читается с удовольствием.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 12:11
Ответить
Цитата: Умник ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ: люди умственного труда, обладающий образованием и специальными знаниями в различных областях науки, техники и культуры; общественный слой людей, занимающихся таким трудомПередовая русская и. Советская народная и. Сельская и. ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, -и, ж., собир. Люди умственного труда, обладающие образованием и специальными знаниями в различных областях науки, техники и культуры; общественный слой людей, занимающихся таким трудом. Российская и. Сельская и.
Ну и?
Нет, я серьёзно не понимаю, что такого страшного в этих определениях.
Целую кучу ссылок на аналогичные выдаёт "Яндекс-словари"
Чем они принципиально отличаются-то? Или они Вам все не нравятся?
Цитата: Умник Могу я его просто не любить? Ни за что?
Разумеется, можете. Вот именно "ни за что"
Цитата: Епифаныч Значить, после пороха приговор приведен в исполнение, а после атома - загробная жизнь идёть?
Отлично сказано!
Делаю вывод: конец света в 2012 уже не страшен! 
Цитата: Епифаныч Вот и получается, что для формальной оценки каждой книги надо паспорт составлять, формуляр, если по-технически. Это кому надо? Простой душевный диалог-обсуждение гораздо лучше.
Спасибо за ответ.
В общем, похоже, что лучше, чем "нравится - не нравится" пока критерия так никто и не предложил
Цитата: Amarant Я ее начинаю читать - интересно читать - хорошо. не получается читать дальше, не интересно - не надо! Себя насиловать нельзя!
А с Вами такого не было, что красота какой-то книги раскрывалась не сразу?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 12:59
Ответить
Цитата: Loreen А с Вами такого не было, что красота какой-то книги раскрывалась не сразу?
Ничего, если и я отвечу?
У меня - не было такого. Если нравится, то сразу, если нет, то нет.
Наоборот - было. В юности я упивался Сэлинджером. Спустя много лет, когда я стал старше не только героев, но и автора тех книг, я перечитал кое-что, и был разочарован. То, что тогда казалось бездонным омутом, теперь стало казаться мелкой лужей. А кому-то, наверное, всё это сразу было мелко.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 14:19
Ответить
Цитата: Умник Нет, он даже и принципиальной возможности не дает.
Ну, это вы зря. Речь идёт, если вы ещё не поняли, о создании идеологии на базе таких представлений. Это уже не ваш сон.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 14:22
Ответить
2 Епифаныч: Зато вполне можно нацчить произведения искусства "ценить" и "понимать".
2 Loreen: Я приводил вам пример различий в оригинале и в "причесанной" версии, из которой наиболее одиозные части убрали. Вон Н Ю сразу за это зацепился. Что же до остального, то не вижу смысла продолжать.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 14:27
Ответить
Цитата: Уран о создании идеологии на базе таких представлений. Это уже не ваш сон
Совершенно верно, не мой. Меня идеология в данном случае не интересует. Весь разговор был не о целях, а о средствах.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 14:47
Ответить
Цитата: Loreen Ну так я вроде как очень предметно пример привела
Об этом примере я свое мнение уже написал: по-моему, творить после перестройки стали меньше, потому что общая атмосфера стала неподходящей для творчества.
Цитата: Loreen Примеры можно? А ещё лучше - статистические данные
Нет смысла - вряд ли наши вкусы совпадут. Статистика о том, сколько сделано хороших произведений (и в т.ч. шедевров), была бы, наверное, интересна, если бы были твердые критерии. Но их, кажется, нет. Разве что фантастический "дуромер" и советские руководящие установки.
И на вс. случай, на Ваш вопрос о том, какая книга нравится. Мне книга нравится, если начинаю читать, не отрываясь и не замечая, что втянулся. А почему такое бывает, не знаю. Наверное, затрагивает что-то личное. Бывает, что сначала книга не цепляет совсем, а через несколько лет захватывает. Наверное, появляется опыт каких-то переживаний, размышлений.
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 16:21 - Поправил: Amarant
Ответить
Борис, Вы правы - зачем читать книгу, если ее читать тяжело? Какой в этом смысл? Лучше тогда отложить ее и подождать какое-то время. Может быть, восприятие изменится, может нет. Пусть о книге все говорят - какая нам разница, если читать ее тяжело? И пусть все ругают книгу - если она нравится - какая разница, кто что думает? Если я не могу воспринимать фильм "Гадкие лебеди" из-за его пессимизизма, а фильм "Сталкер" мне нравится, что я буду обманывать себя и других? Зачем? На самом деле лучше говорить правду, если ее нельзя сказать, лучше ничего не сказать.
Также как никнейм - Амарант - это садовое растение, я сажаю его, так же как бархатцы, календулу, циннию каждый год по 50-100 растений, мне это растение очень нравится, оно меня радует. А вот некоторые растения я не люблю и сажать их ни за что не буду: гладиолоус, гиацинт, клематис. Каждому свое.
|
ninon
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 16:38
Ответить
Цитата: Loreen моральное чувство, по-моему, всё-таки лучше контролировать
Хочу обратить ваше внимание на то, что если контролировать моральное чувство, то его нужно отменить за ненадобностью.
Цитата: Amarant Полагаю, получающий от жизни удовольствие имеет гораздо больше эволюционных преимуществ Некоторые получают удовольствие от путешествий в виртуальном мире, мире фантазии (с помощью книг, компьютерных игр, изучения материалов различных сайтов и форумов)
"Гораздо больше эволюционных преимуществ" имеют те, кто "получает удовольствие" не просто "от жизни", а от её творческого преобразования. От работы, короче.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 17:50
Ответить
Цитата: Уран У меня - не было такого. Если нравится, то сразу, если нет, то нет.Наоборот - было.
А у меня было. А вот наоборот - нет, никогда не было.
Цитата: Умник Что же до остального, то не вижу смысла продолжать.
Как Вам будет благоугодно.
видно, так и придётся мне помирать неучем...
Цитата: Игорь Нет смысла - вряд ли наши вкусы совпадут.
Ну так - я о Ваших спрашивала. Но нет так нет, что тут поделаешь...
Цитата: Amarant - зачем читать книгу, если ее читать тяжело? Какой в этом смысл?
Затем, что у неё может быть неудачное начало. А дальше может стать просто невероятно интересно.
Таковы процентов 70 романов Жюля Верна, ИМХО.
Цитата: ninon Хочу обратить ваше внимание на то, что если контролировать моральное чувство, то его нужно отменить за ненадобностью.
Хм.
Вот на одном форуме сейчас суррогатное материнство обсуждают. И особо высокоморальные участники, ссылаясь на страдания невинных сироток, оторванных от родившей их женщины, и недопустимости торговли людьми, требуют это самое сурматеринство категорически запретить, обвиняя во всех смертных грехах генетических родителей.
Вот Вам пример неконтролируемого "морального чувства".
Так что... всё хорошо в меру. И демонстрация своей высокоморальности вряд ли может стать индульгенцией для требования "всех остальных, не таких моральных, забраковать".
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 18:01
Ответить
Цитата: Amarant зачем читать книгу, если ее читать тяжело?
Цитата: Loreen Затем, что у неё может быть неудачное начало. А дальше может стать просто невероятно интересно.
Цитата: Умник Вспомните "Заповедник гоблинов"
Никогда не читала эту книгу. Решила "вспомнить". Не понравилась на первых же страницах, но продолжала читать, чтобы "вспомнить". Дальше показалось интереснее, но окончание разочаровало совершенно.
Решила прочитать "Город", говорят, что это лучшее произведение Саймака.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 19:04
Ответить
Цитата: Мышка Решила прочитать "Город"
Если "не пошёл" "Заповедник гоблинов", то вряд ли "пойдёт" "Город". Хотя - всё бывает, конечно...
Лично для меня есть три романа Саймака, которые я считаю лучшими: "Заповедник...", "Город" и "Что может быть проще времени?".
Но "Заповедник гоблинов" - самый добрый. Причём не только из романов Саймака, а, пожалуй, изо всех книг, которые я когда-либо читала.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 19:16
Ответить
Цитата: Мышка Никогда не читала эту книгу.
В данном случае дело не в книге, а в том, что героя "скопировали" сразу в два места при тамошнем аналоге нуль-транспортировки. Одну копию убили. Другая жива. Кто жив, оригинал или копия?
Есть еще такой занятный рассказ у того же Саймака, Спокойной ночи, мистер Джеймс. Та же проблема, иначе драматизированная. То же и у Савченко. Оригинал, умирая, умирает.
Loreen, помирать - только в крайнем случае (Богомил Райнов)
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 19:25 - Поправил: Мышка
Ответить
Цитата: Умник Одну копию убили. Другая жива. Кто жив, оригинал или копия?
Когда мы говорили об оригинале и копии, я имела ввиду - не одновременно, а последовательно (одна личность). В таком случае оригинал и копия ничем не отличаются друг от друга.
Герой книги не копии, а две отдельные личности.
Цитата: Loreen "Заповедник гоблинов" - самый добрый
Да, это правда. Но язык слишком беден. Читая, совершала над собой насилие.
Добавлено. Я заметила забавную тенденцию. Во всех фэнтази, что я читала (немного) или смотрела (тоже немного) число героев равно четырем. Здесь тоже.
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 20:19 - Поправил: Amarant
Ответить
Лучше почитайте книги Саймака:
"Все живое"
"Почти как люди"
может быть они Вам больше понравятся.
Еще понравились его книги в стиле фэнтэзи:
"Братство талисмана"
"Зачарованное паломничество".
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 20:23
Ответить
Цитата: Мышка не одновременно, а последовательно (одна личность)
В двух экземплярах. Последовательность событий роли не играет. Одно сознание умерло вместе с телом. Другое осознало себя в копии/"двойнике"/киборге. В рассказе, котрый я рекомендовал вашему вниманию последним, это проявлено особенно хорошо.
Число героев - Толкиен.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 13 Апр 2011 21:10
Ответить
Цитата: Мышка Но язык слишком беден.
А читали в оригинале, или перевод?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 21:36
Ответить
Цитата: Умник Loreen, помирать - только в крайнем случае
Так он по любому будет крайним, как ни посмотри!
Цитата: Мышка Но язык слишком беден.
Хм. Может, проблемы перевода?
В это время года, подумал он, холмы должны быть великолепны. Он отправился в систему Енотовой Шкуры на исходе лета, и холмы все еще были облачены в темно-зеленые одежды, но теперь, в середине октября, они, конечно, уже блистают всеми пышными красками осени: винный багрянец дубов, багрец и золото кленов и пламенеющий пурпур дикого винограда, как нить, сшивающая все остальные цвета. И воздух будет пахнуть сидром, будет пронизан тем неповторимым пьянящим благоуханием, которое приходит в леса только с умиранием листьев.
Он сидел и вспоминал, как два года назад в такую же осень они с мистером О'Тулом отправились на байдарках вверх по реке в северные леса, надеясь где-нибудь по пути вступить в контакт с лесными духами, о которых повествуют древние легенды оджибуэев. Они плыли по кристально-прозрачным потокам, а вечером разжигали костер на опушке темного соснового бора; они ловили рыбу на ужин, и отыскивали лесные цветы на укромных полянках, и рассматривали бесчисленных птиц и зверей, и отлично отдохнули. Но никаких духов они так и не увидели, что, впрочем, было вполне естественно. С маленьким народцем Северной Америки редко кому удавалось вступить в соприкосновение, потому что это были подлинные дети первозданной природы, непохожие на полуцивилизованных, свыкшихся с людьми обитателей холмов Европы.
Это - перевод Гуровой.
Он какой угодно, но не "бедный". Я даже чувствую запахи. И ощущаю нежное тепло осеннего солнца...
Цитата: Amarant "Все живое"
Вообще-то "All Flesh Is Grass", так что гораздо точнее вариант "Вся плоть - трава", насколько я могу судить...
Вообще мне куда больше нравится "Пересадочная станция". Хотя там и очень сильны "признаки времени". В этом смысле она мне книги Брэдбери напоминает.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 22:51 - Поправил: Мышка
Ответить
Цитата: Amarant Лучше почитайте книги Саймака: "Все живое" "Почти как люди"
Я скачала Почти как люди, Город, Пересадочная станция. Начну с Города.
Что бы я сейчас ни читала, отдыхаю с Монтенем. Приятно послушать мудрого человека.
Цитата: Умник Последовательность событий роли не играет.
Не могу согласиться. Я говорю о личности, то есть в большой степени о связи человека с социумом. Как только личность раздваивается, сразу появляются две личности, живущие в социуме.
Цитата: Борис Швидлер А читали в оригинале, или перевод?
Читала перевод. Возможно, он плох. К бедности языка могу добавить беспомощность в повествовании и композиции. Диалоги не так плохи.
Цитата: Loreen Может, проблемы перевода?
Вы привели как раз то место, которое мне не понравилось. То есть, собственно, если бы одно это место было, то ничего. Такие места я и называю повествованием. У Саймака есть несколько мест с багрянцем, золотом, пурпуром, которые он вставляет так натужно, что создается впечатление отработки обязаловки по описанию природы.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 23:10
Ответить
Цитата: Мышка создается впечатление отработки обязаловки по описанию природы
*вежливо*
У меня нет такого впечатления (с).
Цитата: Мышка беспомощность в повествовании и композиции
И такого впечатления у меня тоже нету.
Боюсь, почти наверняка Вам не понравится ничего из перечисленного мною или Amarantом. Просто - не Ваш писатель. Бывает даже с самыми лучшими.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2011 23:39
Ответить
Цитата: Loreen "Заповедник гоблинов" - самый добрый. Причём не только из романов Саймака, а, пожалуй, изо всех книг, которые я когда-либо читала.
Цитата: Мышка Да, это правда. Но язык слишком беден.
Я прочёл "Заповедник гоблинов" в середине 70-х. Тогда он показался мне ироничным, насмешливым. Почему, теперь уже не вспомню. Может быть, дело в контексте? В том, что мы читали до того?
|
Умник
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2011 02:48
Ответить
Цитата: Мышка Не могу согласиться.
Ну что ж, раз не можете, то и не соглашайтесь, конечно.
Социуму - ему все равно, это верно. А вот тому, кто умирает, нет. Далеко не все.
Loreen, вы не читали в детстве Богомила Райнова? (Мне почему то кажется, что вам должна нравится другая его книга, "Тайфуны с ласковыми именами" )
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 14 Апр 2011 06:33
Ответить
Цитата: Мышка скачала Почти как люди, Город, Пересадочная станция. Начну с Города.
Лучше с Пересадочной станции.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2011 07:23
Ответить
Цитата: Уран Ровно таким же образом способность человека усваивать пищу означает его способность принять яд. Это же не отменяет приспособительного характера пищеварения!
Мне почему-то кажется, что применительно к вопросу о выживаемости большее значение имеет не наличие пищеварения как такового, а здоровый желудок и всеядность человека. Но "щас не об этом"(с)
Предыдущим постом я просто хотел подчеркнуть, что нельзя установить прямую или обратную зависимость между способностью к эстетическим переживаниям и способностью выживания.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2011 08:32
Ответить
Цитата: Умник 2 Епифаныч: Зато вполне можно нацчить произведения искусства "ценить" и "понимать".
Может быть всё же не "научить", а "воспитать"?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2011 12:41
Ответить
Цитата: Уран "Заповедник гоблинов" ... показался мне ироничным, насмешливым
Странно...
По-моему, Саймак последний, о ком можно сказать "насмешливый" и тем более "ироничный". Улыбка его всегда чувствуется, но она либо добрая, как в "Заповеднике гоблинов", либо грустная, как в "Городе".
Цитата: Умник вы не читали в детстве Богомила Райнова?
Нет, к сожалению. Но теперь непременно поищу Цитата: Умник "Тайфуны с ласковыми именами"
|
