Автор |
Сообщение |
Уран
Участник
|
# Дата: 15 Янв 2011 06:24
Ответить
Цитата: Умник я ведь только заметил, что О нет! Не только. Ещё вы с непонятной целью приписали мне то, чего я ни намеренно, ни нечаянно не делал: Цитата: Умник Уран по моему намеренно "усилил" утверждение о ценности "негибкости, жесткости" расширением его на все культуры. Вам показалось. На самом деле сказано так:
Цитата: Уран Потому что в культуре есть представление о том, что негибкость, жёсткость в некоторых вопросах есть ценность высокого уровня. Далее было уточнено, в каких именно вопросах:
Цитата: Уран Противоположное приспособленчеству качество - верность - ценится во всех культурах, по-видимому. и ещё раз уточнено:
Цитата: Уран верность - ценность универсальная, но ждут верности, действительно, только от своих. Вам нужно, чтобы было сказано явно? Вот: я не думаю, что всякая жёсткость считается (или должна считаться, или может считаться) достоинством. Я не думаю, что никакая мягкость, слабость и податливость не считается (или не должна считаться, или не может считаться) достоинством.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 15 Янв 2011 13:08
Ответить
Ни в коем случае не приписывал вам ровно ничего. Вы действительно распространили ценность "жесткой" верности на все культуры, а я с этим не согласен.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 15 Янв 2011 13:17
Ответить
Цитата: Уран Вам нужно, чтобы было сказано явно? Вот: я не думаю, что всякая жёсткость считается (или должна считаться, или может считаться) достоинством. Я не думаю, что никакая мягкость, слабость и податливость не считается (или не должна считаться, или не может считаться) достоинством.
Коллега, пожалуйста, переформулируйте ещё явнее без употребления отрицательной частицы "не". Что-то плохо понял Ваш текст, мягко говоря. Будьте так любезны по отношению ко мне. Весь вскипел в потугах догадаться. Пример: "я думаю, что всякая жестокость должна рассматриваться только как... я думаю, что всякая мягкость может рассматриваться как...".
|
Уран
Участник
|
# Дата: 15 Янв 2011 14:05
Ответить
Цитата: Умник Вы действительно распространили ценность "жесткой" верности на все культуры, а я с этим не согласен. Curiouser and curiouser! Выражение "жёсткая верность" не вы ли придумали? У меня такого не было. "Верность" есть пример "жёсткости в некоторых вопросах". То, на что вы, по-видимому, указываете, относится скорее к "науке побеждать", к тактике. Если Ворчун был прав, говоря, что приспособленец - советское слово для замаскировавшегося классового врага, то получается, что вначале это слово и понималось как мнимая, тактическая податливость при внутреней верности своим интересам и ценностям, и лишь впоследствие его значение сдвинулось в сторону "измены", "предательства", внутреннего отказа от своих ценностей. Именно этому варианту слово "верность" может быть противоположным по смыслу. Я не знаю примеров зафиксированного в культурной традиции общественного одобрения такого поведения. А вы?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 15 Янв 2011 14:08
Ответить
Цитата: Ничто Коллега, пожалуйста, переформулируйте ещё явнее без употребления отрицательной частицы "не". Не берите в голову, коллега! Отнеситесь, как к "шутке юмора".
|
Умник
Участник
|
# Дата: 15 Янв 2011 17:34
Ответить
Как то странно вы меня понимаете уже два раза подряд, Уран. Надо думать, я сейчас не могу нормально изъясняться.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:02
Ответить
Цитата: Анна А публика-то мучается, не стреляет ли честный Войницкий в ненавистную власть, в ненавистное свое прошлое. А Вы говорите, раздражает. Смешит Всё может быть, кого-то, наверное, и смешит. Меня же лично никогда не забавляли люди, находящиеся в состоянии нервного срыва.
Цитата: Умник Доказать же свое впечатление вы не сможете, так что если бы я был одним из присяжных, то посчитал бы свое сомнение лежащим beyond reasonable doubt и голосовал бы против вашего приговора Вы делаете несколько ошибок, Умник. Во-первых, я ничего не собиралась доказывать. Я объясняла. Доказывают же (особенно при наличии присяжных) совсем иначе, и логика в этих доказываниях - дело двадцатое. Главное - умело определить болевые точки каждого члена жюри и бить именно по ним. С максимальным привлечением к процессу эмоций. Причём данным способом пользуются обе стороны. Обвинение бьёт на страх, ненависть и самосохранение, а защита - на жалость и на то, что "все мы не без греха".
Ну, а, во-вторых, прокурор из нас двоих здесь всё-таки Вы, причём - государственный.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:10
Ответить
Ну раз я государственный прокурор, то просто считаю ваши объяснения, Loreen, неубедительными, а доказательства бездоказательными - на правах старшего бюрократа
Если же вы хотите вернуться от формализации метода к существу узкого вопроса, то моего "не следует" вы ни в коей мере не опровергли. Что не особенно влияет на результат вашего с Анной обсуждения чуть более широкого вопроса о приспособленцах у Чехова. Что практически не влияет на наше понимание мировоззрения Стругацких.
Я же говорил, "дабы не отвыкнуть"
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:29
Ответить
Цитата: Умник Ну раз я государственный прокурор, то просто считаю ваши объяснения, Loreen, неубедительными, а доказательства бездоказательными - на правах старшего бюрократа И снова - ошибка за ошибкой. Во-первых, я в Вашем подчинении не нахожусь. Ни в прямом, ни в опосредованном. Так что старшим бюрократом Вы мне ни разу не приходитесь.
Во-вторых, доказать бюрократу любую вещь, по поводу которой он уже пришёл к некоему своему выводу, отвечающему генеральной линии, занятие абсолютно бесперспективное. Так что Ваше Цитата: Умник ваши объяснения, Loreen, неубедительными, а доказательства бездоказательными демонстрирует лишь то, что моя позиция расходится с генеральной. Но - отнюдь не то, что она ошибочна.
Цитата: Умник моего "не следует" вы ни в коей мере не опровергли Всё зависит от угла зрения. Если взирать на произошедшее с моего, так Вы своё "не следует" не доказали.
Цитата: Умник Что практически не влияет на наше понимание мировоззрения Стругацких. Это Вы к тому, что всё это - офф-топик? Согласна, и потому на этом - закругляюсь.
|
MayBe
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:30 - Поправил: MayBe
Ответить
О книге и статьях "О характерах людей" удалось случайно узнать от некоторых людей, увлеченных изучением творчества Чехова, а также из интернета. У автора книг и публикаций любимый писатель Чехов, он глубоко изучает его творчество и особенности характеров героев. Так, например, многие герои-"неудачники" Чехова имеют тревожно-сомневающийся (психастенический) характер (Войницкий, Соня, Маша и др.). Приспособленцев в произведениях Чехова тоже достточно, особенно в юмористических раcсказах, та же "Анна на шее", "Унтер Пришибеев", "Попрыгунья", "Толстый и тонкий", а также пьесах, например "Три сестры" - Наташа, "Вишневый сад" - Лопахин, "Чайка" - Тригорин и др.
|
MayBe
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:35
Ответить
Мировоззрение Стругацких очень сильно меняется во времени: сравнить хотя бы такие произведения, как "Путь на Амальтею", "Полдень, двадцать второй век", "Далекая Радуга" и соответственно: "Отягощенные злом", "Град обреченный", "Хромая судьба" и особенно "Дьявол среди людей", "Подробности жизни Никиты Воронцова", "Поиск предназначения" и "Бессильные мира сего" - совершенно разные миры, разные люди и различно место людей в этих мирах.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:42
Ответить
Цитата: Loreen Меня же лично никогда не забавляли люди, находящиеся в состоянии нервного срыва. Всегда, когда я смотрю фильм, в котором льется кровь, я знаю, что это клюквенный сок. Всегда, когда я читаю книгу, я знаю, что в книге не люди, а персонажи. Я не всегда это понимала. Раньше я более сочувствовала персонажам книг, пока не поняла, что я думаю в это время о себе и сочувствую себе самой. Теперь людьми я считаю только живущих людей, которые живут близко или далеко от меня. И стараюсь и пытаюсь сочувствавать им, хотя это далеко не всегда у меня получается.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:48
Ответить
Про мировоззрение ничего сказать не могу. Ощутимое мировоззрение у меня было, когда я была пионеркой. А сейчас, увы. Думаю, что надо пытаться быть приличным человеком, хотя это не всегда у меня получается.
О чужом мировоззрении вообще ничего сказать не могу.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:49 - Поправил: Умник
Ответить
Ну вот, то государственный прокурор, то в подчинении не находитесь. Я так не играю, давайте вводные поопределенней :)
А так я все доказал, на все указал и всем продемонстрировал, бе-бе-бе :)
ДОБАВЛЕНО: А все что расходится с генеральной линией не просто ошибочно, но и вредно, а следовательно приговорено к высшей мере рационализации :|
|
MayBe
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 21:57
Ответить
Есть книги, которые начинаешь читать и все равно "персонажей" жалко, особенно если это безвинные жертвы, как например, в книгах Бориса Акунина "Любовник смерти", "Любовница смерти", "Азазель", "Декоратор" и возникает даже какое-то неприятие таких жестоких книг, также резкое отторжение может вызвать книга Беляева "Голова профессора Доуэля", некоторые зарубежные детективы, в частности Паттерсона и Джеймса.
|
MayBe
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2011 22:11
Ответить
Если сравнить фильмы (Питер Гринуэй "Повар, вор, его жена и любовник", Тарантино "Криминальное чтиво", "Убить Билла") - вроде жестоко, но в меру, без натяжки и с юмором. "Поиск предназаначения", "Бессильные мира сего" - жесткие книги, но правильные, эта жесткость на 100% оправдана, она достоверна - такой мир.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2011 07:17
Ответить
Умник, кстати, вот из этого:
Цитата: Анна Войницкий приспособился к жизни. следует, что ближе к "объективной истине" в своих рассуждениях сказалась всё-таки я, а не Вы.
Цитата: Анна Всегда, когда я смотрю фильм, в котором льется кровь, я знаю, что это клюквенный сок. Всегда, когда я читаю книгу, я знаю, что в книге не люди, а персонажи. Если я смотрю талантливо сделанный фильм, то в тот момент, когда я его смотрю, люди в нём для меня - реальны. Когда я читаю гениальную книгу, то люди в ней для меня реальны не только в момент прочтения, но и ещё долго-долго. Они - как обитатели параллельной вселенной. А ещё очень часто они - это я, только в другом месте, в других обстоятельствах и с другими моральными установками. И, если я в десятый раз смотрю "Чапаева", то я в очередной раз подсознательно надеюсь, что уж теперь-то он доплывёт! А иначе - для чего мне смотреть фильмы и читать книги?
И мне это не мешает видеть людей рядом с собой или далеко от меня. Стараться их понимать и им сочувствовать. И даже здесь, за буквами, я вижу - людей. Тут уж, пожалуй, ничего не поделаешь.
Цитата: Умник Ну вот, то государственный прокурор, то в подчинении не находитесь. Я так не играю, давайте вводные поопределенней Ну так и быть, намекну. А с чего бы это, скажем, департамент общественного здоровья находился в подчинении государственной прокуратуры? Или департамент специальных исследований, допустим?
Цитата: Умник А все что расходится с генеральной линией не просто ошибочно, но и вредно, а следовательно приговорено к высшей мере рационализации А у нас своя генеральная линия! Так что ещё посмотрим, чья вреднее и чего тут рационализировать пора!
|
MayBe
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2011 12:23
Ответить
1. Войницкий не сможет стать приспособленцем, у него не такой склад характера. 2. Та же пьеса "Дядя Ваня" воспринимается, как будто там действуют не персонажи, а живые, знакомые люди. То же касается произведений Стругацких. 3. Если у писателя отсутствует талант, судьба героев не особенно интересует читателя, так же как и сюжет книги.
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2011 12:31
Ответить
Цитата: Loreen Если я смотрю талантливо сделанный фильм, то в тот момент, когда я его смотрю, люди в нём для меня - реальны.
...почему я еще не законченный пессимист (не смотря на дебилизацию общества всеми средствами массовой информации. Даже в уважаемых мною изданиях уже грамматические ошибки - совсем не редкость. Правила переноса...их нет. И т.д. и т.п.): продолжительное время жил с очень хорошими людми. У них были дети - 7 и 8 лет. Не всегда получается контролировать, что дети видят на экране телевизора - в любой момент могут показать все что угодно. Смотрю какое -то забойное кино, дети крутятся рядом, где-то за спиной. На экране кто-то перед кем-то заголяется, кто-то на кого-то набрасывается... вдруг прошибает, что в комнате дети. Поворачиваюсь - занимаются своими делами, иногда поглядывая на экран. Никаких эмоций по поводу происходящего на экране. Следующий раз, при просмотре хорошего советского фильма, когда ГГ-й говорит о своих чувствах, слегка прикасается к героине - дети замерли, смущение, волнение, переживания, интерес... Дальше не раз замечал у них именно такие реакции - на горы трупов и голимый секс - ноль эмоций у детей. На волнующие сцены в хороших фильмах - очень хорошая, правильная реакция. Воспитание, воспитание и еще раз воспитание! Ведь дети все сначала хорошие, плохими их делают родители.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2011 17:48 - Поправил: Умник
Ответить
Loreen, я не думаю, что "приспособился" у Анны означает "стал приспособленцем". У нее осуждение отсутствует. "По моему так".
А про приоритеты департаментов и единую генеральную линию в открытом форуме говорить не стоит. Раз вы так хорошо осведомлены, то знаете, что в четверг главы департаментов встречаются у Папы. Вот там мы и продолжим этот разговор.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2011 17:58
Ответить
Цитата: Loreen И, если я в десятый раз смотрю "Чапаева", то я в очередной раз подсознательно надеюсь, что уж теперь-то он доплывёт! Лорин, я Вам верю. Вы - чудесная девушка!
|
Анна
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2011 18:03 - Поправил: Анна
Ответить
Цитата: MayBe 1. Войницкий не сможет стать приспособленцем, у него не такой склад характера. 2. Та же пьеса "Дядя Ваня" воспринимается, как будто там действуют не персонажи, а живые, знакомые люди. То же касается произведений Стругацких. 3. Если у писателя отсутствует талант, судьба героев не особенно интересует читателя, так же как и сюжет книги. MayBe Так и хочется продолжить. 4. Волга впадает в Каспийское море. 5. Лошади кушают овес.
"Надеюсь, без обид"(с)
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 19 Янв 2011 19:09
Ответить
БатаМак, дети просто очень чувствительны к фальши. А почти все "забойные" фильмы фальшивы насквозь. Потому-то и реакция на них нулевая.
Цитата: Умник "По моему так". А зачем тебе жужжать, если ты не пчела?(с)
Умник, Вам просили передать: ту встречу перенесли на пятницу! Кстати, в литературной игре поучаствовать не желаете? Будете писать за себя самогО! Представляете, как хорошо будет выглядеть - размещённый текст от первого лица под ником и аватаром Самого! (Моё предложение, кстати, сделано кроме всяких шуток!)
Анна, во-первых, это не совсем так, во-вторых, это даже совсем не так, в-третьих,, Вы меня смущаете, а в-четвёртых, это запрещённый приём! Какие уж споры, если собеседник говорит тебе подобное! Напомнила сама себе Эраста Петровича, над которым Пожарский очень даже к месту поиздевался...
Цитата: Анна Волга впадает в Каспийское море. Вроде как его озером признали. Или я от жизни отстала?
|
Amarant
Участник
|
# Дата: 19 Янв 2011 19:25
Ответить
Очень добрая, замечательная повесть "Путь на Амальтею". Она дарит оптимизм, веру в то, что не бывает безвыходных ситуаций, что никогда нельзя терять надежду. Повесть написана с юмором, её очень украшает "героиня" ящерица Варенька. Перечитываю с огромным удовольствием.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 19 Янв 2011 19:45
Ответить
Спасибо за приглашение, Loreen, но я в писатели не гожусь. "Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский"
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 19 Янв 2011 21:41
Ответить
Умник, хотите, чтобы я Вашу цитату продолжила? От лица Стеллочки? А вот не стану!
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2011 17:26
Ответить
Цитата: Loreen Кстати, в литературной игре поучаствовать не желаете? Цитата: Умник но я в писатели не гожусь. "Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский" На самом деле, Белинского участникам Игры не хватает. Доброжелательная критика ещё никому не навредила. Отсутствие критикики -- есть отсутствие интереса. Я -- ошибаюсь?
|
Анна
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2011 17:46
Ответить
Цитата: Tuk Отсутствие критикики -- есть отсутствие интереса. Я -- ошибаюсь? Еще может быть наоборот. Отсутствие интереса есть отсутствие критики.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2011 17:58 - Поправил: Tuk
Ответить
Цитата: Анна Отсутствие интереса есть отсутствие критики. Ага. Пепел на голову -- лучшее средство. От любопытства. И прочих проявлений ереси. Аминь.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 22 Янв 2011 06:54
Ответить
С лёгким паром, Ворчун! В своё время вы начисто отбили у меня желание вести с вами дискуссию о мировоззрении Стругацких, когда заявили:
Цитата: Ворчун - К сожалению, к книгам АБС у меня больше нет вопросов . Идеи авторов и их отношение к героям, которые действуют в этих произведениях, мне понятны. Конечно, это понимание не может быть истиной ни в какой инстанции, кроме моей собственной. С другой стороны, объективный солипсизм невозможно оспорить никакими логическими построениями. Однако теперь я взглянул на ситуацию под другим углом - раз у вас нет вопросов, и вам всё понятно, значит... у вас есть ответы! Да вы и сами это неоднократно признавали:
Цитата: Ворчун Цитата: Loreen При этом сказать, почему не любит - не хочет. ...писал много много раз.
Цитата: Loreen Ваша привычка уходить от ответов на неудобные Вам вопросы забавляет меня не меньше.
Цитата: Ворчун отнюдь. Просто ВЫ не желаете увидеть те ответы, которые я вам отвечаю.
Цитата: Ворчун другие мои аргументы Вы почему-то воспринимаете не как аргументы
Вот ещё одна причина, по которой вступать с вами в дискуссию не хочется - вас описанное выше положение устраивает, а меня, например, нет.
Возможно, какое-то взаимопонимание возникнет, если мы сможем выработать общую модель, на которой и будем отрабатывать подходы к проблеме "мировоззрение авторов". Хочу предложить такую: литературное произведение - варево из множества компонентов, приготовленное для нас кулинаром-автором. Что в такой модели вы назвали бы "мировоззрением"?
|