| Автор |
Сообщение |
Анна
Участник
|
# Дата: 29 Ноя 2010 05:24 - Поправил: Анна
Ответить
Умник
О чем это Вы? Оба мои поста вполне последовательны и об одном и том же. А вот Вы невнимательно их прочитали. Позволили эмоциям взять верх над разумом, и вот результат.
Цитата: Sentinel Вообще меня поражает способность большинства людей здесь уезжать в немыслимые дебри потоков сознания от самых конкретных тем.
А знаете, почему? Потому что спорить-то, по сути, не о чем. Вот и возникает много ответвлений. По-моему, нормальное явление.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 29 Ноя 2010 05:34
Ответить
Цитата: Епифаныч Вы хотите сказать, что писатель, который не знает правила дорожного движения и устройство автомобильных тормозов, не сможет описать "психологически верно" поведение водителя после ДТП?
Конечно. Если он не знает ПДД, то он прочто не сможет правильно описать само нарушение, а, значит, и поведение людей во время нарушения. Это, во-первых. Во-вторых. ДТП - это всегда нестандартная ситуация. Что такое стандартная ситуация? Это ситауция, реакция на которую уже сформирована и лежит в нашей картотеки под названием "ближняя память". В момент наступления стандартной ситуации мозг извлекает из картотеки стандартную реакцию и, более менее успешно, ее применяет. В нестандартной ситуации нам нужно время, чтобы:
- мозг обратился к картотеке и обнаружил, что нужных файлов нет;
- мозг извлекает файлы, которые так или иначе, похожи на создавшуюся ситуацию;
- мозг должен решить: будем ли мы путем синтеза из имеющихся файлов создавать итерацию или просто плюгнем на имеющиеся данные и будем вести себя, как бог на душу положит...
ну, возможны еще варианты. На все на это нужно время. В зависимости от того, КАКАЯ машина у водителя, на которой он попадает в ДТП, время на принятие решения варьируется очень сильно. поэтому, если автор не представляет, КАК устроена машина, на которой совершено ДТП, он НЕ МОЖЕТ ПРАВИЛЬНО описать реакцию водителя.
Sentinel, извините меня за немыслимые дебри потоков сознания, но здесь такие правила игры, поэтому давайте-ка по ним и будем играть....
|
Анна
Участник
|
# Дата: 29 Ноя 2010 06:16 - Поправил: Анна
Ответить
Цитата: Умник Это к вопросу о внимательном чтении чужих постов и уважительном отношении к чужому мнению.
Вот нашла цитату.
Как видите, БН говорил именно о шахте, достоинстве, и "судорогах инстинкта". (стр. 160. Мы с Вами вместе покупали эту книгу на Озоне)
Я же говорила о том, что ДР написана в молодом запале, поэтому читатель может (если захочет) отнестись к ней снисходительно, так же как БН спустя много лет.
А Вам, Умник, желаю успешно перевоплотиться в Наблюдателя.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 29 Ноя 2010 18:31
Ответить
Кошмар! В последней надежде на преодоление большой шизы уверяю всех, что я не наблюдатель, не пришелец из космома и не тень отца Гамлета, с озоном дела не имею и вообще в тысяча девятьсот каком то там в Казани не был. А вот постил в эту тему вполне всерьез, он топик и без эмоций даже поначалу. Но больше не буду конечно.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 29 Ноя 2010 18:33 - Поправил: Анна
Ответить
Ну, ладно.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 29 Ноя 2010 21:22
Ответить
Цитата: Епифаныч Вы хотите сказать, что писатель, который не знает правила дорожного движения и устройство автомобильных тормозов, не сможет описать "психологически верно" поведение водителя после ДТП?
Цитата: Ворчун Конечно. Если он не знает ПДД, то он прочто не сможет правильно описать само нарушение, а, значит, и поведение людей во время нарушения.
Цитата: Русская пословица Один про Фому, другой про Ерёму
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 30 Ноя 2010 04:44
Ответить
отнюдь. Потому что состояние ПОСЛЕ ДТП вытекает из состояния во время ДТП. Обычно, после такого события человеку свойственно разбираться в себе самом: все ли он сделал, что мог сделать, и правильно ли он сделал то, что сделал. Это его ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ состояние ПОСЛЕ ДТП напрямую вытекает из самого ДТП и его действий при этом.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 1 Дек 2010 20:06
Ответить
А состояние водителя во время ДТП вытекает из состояния дорожного покрытия, и неправильной дорожной разметки, которая вытекает из состояния пьяных дорожников, наносивших метку на глазок, а причиной этого состояния был юбилей начальника, которого мама родила 29 февраля, поэтому отмечают его особо ударными темпами.
А вот не отмечали бы - всё было бы ОК.
Вывод: во всём виноваты мама-папа начальника! Могли бы и о последствиях подумать!
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 1 Дек 2010 23:39
Ответить
Цитата: Ворчун Обычно, после такого события человеку свойственно разбираться в себе самом: все ли он сделал, что мог сделать, и правильно ли он сделал то, что сделал.
Обычно либо оглушенность, либо непродуктивное возбуждение.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 05:29 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: luciliy Обычно либо оглушенность, либо непродуктивное возбуждение.
Со всеми промежуточными? Нет?
Есть такое медицинское понятие - реактивность организма. Её можно рассматривать как часть его конституции. Я хочу высказать гипотезу, что людям с низкой реактивностью поведение героев ДР понятнее, чем людям с высокой реактивностью.
Возможно, дело в том, к какому типу принадлежат авторы (родные братья, между прочим).
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 05:42
Ответить
Цитата: Уран Я хочу высказать гипотезу, что людям с низкой реактивностью поведение героев ДР понятнее, чем людям с высокой реактивностью.
Очень интересно! И, наверное, справедливо. У меня - высокая реактивность.
Цитата: Loreen А состояние водителя во время ДТП вытекает из состояния дорожного покрытия, и неправильной дорожной разметки, которая вытекает из состояния пьяных дорожников, наносивших метку на глазок, а причиной этого состояния был юбилей начальника, которого мама родила 29 февраля, поэтому отмечают его особо ударными темпами.
Не обязательно, но возможно. В любом случае, если автор задался целью максимально правдоводобно описать состояние человека после ДТП, ему придется учитывать и состояние дорожного покрытия, и разметку, и т.д. В противном случае, мы получим некое схематичное изображение, лишь частично похожее на живого человека.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 06:30
Ответить
Цитата: Ворчун У меня - высокая реактивность.
А у меня - низкая. 
Цитата: Ворчун В противном случае, мы получим некое схематичное изображение, лишь частично похожее на живого человека.
Совсем не обязательно. Изображение в любом случае фрагментарно. Это всегда некие детали (иногда - одна деталь!), по которым наша логика и наше воображение, опираясь на наше знание жизни, достраивает остальное. А наше знание жизни на ??% состоит из знания себя, своих реакций.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 07:39
Ответить
на сколько я помню, экзестенционализм ставил своей целью именно описание поведение человека в пограничной ситуации. Книга-катастрофа относится именно к этому течению. Поэтому, или все-таки изображение максимально полно, или, извините, книга не получилась....
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 09:57
Ответить
Цитата: luciliy Обычно либо оглушенность, либо непродуктивное возбуждение.
Обычно - да. Но есть определённая категория людей, которые могут даже в такой ситуации адекватно реагировать, держа себя в руках.
Такие вытаскивают раненых из горящего автомобиля, вызывают скорую помощь, пытаются помочь пострадавшим.
Цитата: Уран Я хочу высказать гипотезу, что людям с низкой реактивностью поведение героев ДР понятнее, чем людям с высокой реактивностью.
Что-то я не вполне понимаю.
Чем должна характеризоваться высокая, а чем - низкая реактивность?
Цитата: Ворчун В любом случае, если автор задался целью максимально правдоводобно описать состояние человека после ДТП, ему придется учитывать и состояние дорожного покрытия, и разметку, и т.д.
Если автор - сотрудник ГИБДД, составляющий протокол после ДТП, то несомненно.
Если автор всё-таки пишет художественное произведение, то ТАКОЕ будет жутко тоскливо читать. Нет?
Цитата: Уран Изображение в любом случае фрагментарно. Это всегда некие детали (иногда - одна деталь!), по которым наша логика и наше воображение, опираясь на наше знание жизни, достраивает остальное.
Вот именно!
И, например, я не хочу, чтобы в книге посекундно расписывался каждый шаг каждого героя. Зачем мне такая книга, которая не оставляет никакого пространства для воображения?
Цитата: Ворчун Книга-катастрофа относится именно к этому течению. Поэтому, или все-таки изображение максимально полно, или, извините, книга не получилась....
А можно привести пример книги-катастрофы, которая, по-Вашему, получилась?
Только именно книги, а не фильма.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 10:06
Ответить
Кленси. Все страхи мира.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 10:07
Ответить
ну и христоматийная "Чума".
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 13:27
Ответить
Цитата: Ворчун Если он не знает ПДД, то он прочто не сможет правильно описать само нарушение, а, значит, и поведение людей во время нарушения.
Прошу прощения за задержку с ответом, совсем замотался. С Вашего разрешения, попытаюсь пояснить мой поясняющий пример.
Состояние технического средства, физическое состояние водителя и потерпевшего, осмотр места происшествия, схема ДТП - всё это элементы расследования ДТП (административного или уголовного... неважно). В результате расследования рождается документ, в котором в том числе указывается: "водитель нарушил ПДД и виновен в ДТП", или НЕ нарушил и НЕ виновен.
А теперь представьте: автомобиль на пешеходном переходе сбил ребенка.
Гаишников ещё ждать и ждать, но и без расследования ясно, что водитель виновен, а ребёнок лежит на встречной полосе без сознания.
И что будет делать водитель? Вызывать адвоката? Скроется в соседнем лесу? Или вытащит ребенка на обочину и станет делать ему искусственное дыхание? А может будет рвать на себе волосы, падет на колени и будет молить о прощении?
АБС в начале ДР наметили характеры основных героев, потом закрутили интригу-катастрофу, а затем, не дожидаясь результатов расследования и сделав очевидное для всех допущение, что ученые всё равно виноваты, детально описали поведение людей в ожидании Волны (на месте ДТП до приезда гаишников и начала расследования).
!!! ВНИМАНИЕ !!! Из факта виновности ученых никоим образом не следует вывод о хреновости МП в целом!!!
И, как правильно заметила Loreen, материалы расследования довольно специфическое чтиво, найдутся ли читатели? Вот АБС в ДР и не стали заморачиваться с этим описанием.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 14:06
Ответить
Цитата: Sentinel Не увидел я у нее особой структурности, а тем более -- выверенных эмоций. Эмоций-то как раз через край. Плюс пафос.
Фи... Вам, уважаемый, прежде чем уподобляться Паралу ("Бородавку сначала под носом выведи да волосы на своей плеши отрасти, а тогда уж и спорь"), следует определиться, кто Вы, Блюститель (ведь таково одно из значений Вашего ника?) нравственности и закона или сторонник суда Линча. Кроме того, пора извиниться за неправильное цитирование АБС.
Цитата: Sentinel Пусть катастрофа на Радуге не вызвана злым умыслом, но тем не менее это преступление и должно быть наказано.
Т.е. Вы предлагаете завести в МП суды и тюрьмы? Смело...
Надеюсь Вы не собираетесь предлагать это БНС в Off-line интервью?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 14:49 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Ворчун насколько я помню, экзистенциализм ставил своей целью именно описание поведение человека в пограничной ситуации. Книга-катастрофа относится именно к этому течению.
Причислять ДР к к "этому течению" на основе чисто внешнего признака по меньшей мере неосмотрительно.
Цитата: Loreen Чем должна характеризоваться высокая, а чем - низкая реактивность?
Может быть, количеством выброшеных в кровь гормонов? Так, и оглушенность, и непродуктивное возбуждение - относительно сильные реакции, хотя и противоположного типа. При более слабой реакции со стороны нервной системы возможно то поведение, о котором говорите вы:
Цитата: Loreen есть определённая категория людей, которые могут даже в такой ситуации адекватно реагировать, держа себя в руках. Такие вытаскивают раненых из горящего автомобиля, вызывают скорую помощь, пытаются помочь пострадавшим.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 14:55
Ответить
Цитата: Уран по меньшей мере неосмотрительно.
Почему?
2 Епифаныч. Э, нет! В прошлом совем посте о нарушении ПДД Вы конкретно написали:"...Вы что считаете, что если автор не знает правил дорожного движения и устройство автомобиля, он не сможет правильно описать психологическое состояние водителя после совершения ДТП?" Я Вам ответил: нет, не может. Теперь Вы пишите совершенно о другом - о действиях после ДТП, а не о психологическом портрете водителя. Спору нет, одно связано с другим, но вовсе не линейно.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 15:05
Ответить
Понятно.
А как насчёт книги-катастрофы, события которой происходят не в прошлом (о котором многие всё-таки имеют хоть какое-то представление), не о настоящем (о котором мы, разумеется, знаем всё-всё!), а о будущем?
Цитата: Уран Может быть, количеством выброшеных в кровь гормонов? Так, и оглушенность, и непродуктивное возбуждение - относительно сильные реакции, хотя и противоположного типа. При более слабой реакции со стороны нервной системы возможно то поведение, о котором говорите вы:
Понимаю.
Ну, тогда я скорее отношусь к людям с высокой реактивностью.
А ДР мне нравится. И поведение героев я очень хорошо понимаю.
Это не разрушает Вашу теорию? :)
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 15:24
Ответить
Не знаю я, как вам коротко ответить. Вам доводилось читать работу С. Великовского "Грани "несчастного сознания"?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 15:24
Ответить
По-моему, Епифаныч пишет о том же сАмом - о допущении,Цитата: Епифаныч что водитель виновен
и о том, как он, исходя из его психологического портрета, будет действовать.
1. Если он негодяй - Цитата: Епифаныч Скроется в соседнем лесу
2. Если эгоист - Цитата: Епифаныч Вызывать адвоката
3. Если человек вменяемый - Цитата: Епифаныч вытащит ребенка на обочину и станет делать ему искусственное дыхание
4. Если истерик - Цитата: Епифаныч будет рвать на себе волосы, падет на колени и будет молить о прощении?
Все четыре типа поведения зависят исключительно от водителя, а не от пьяных дорожников или несчастливой судьбы ("Выехал бы на 5 минут раньше - ничего бы не было!")
Аналогично вышеприведённому можно разложить и поведение героев Радуги.
А вот выводы у каждого свои.
Sentinel, как я понимаю, склоняется к тому, что правильным было бы поведение 4-го типа.
Я же думаю, что поведение 3-го типа наиболее продуктивно. Оно-то как раз а ДР в основном и показано.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 15:28
Ответить
Цитата: Loreen Это не разрушает Вашу теорию?
Вы хотели сказать - гипотезу? Может быть. Я же не знаю, насколько скорее вы "относитесь к людям с высокой реактивностью".
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 15:58
Ответить
а что он чувствует в каждом из четырех ваших больших типах поведения? А о чем думает? Потому что "психологически верно" - это не только описание действия, но еще и описание чувствования и думания.... А у Вас, Лорин, именно и получилась схема: поведение1, поведение 2, поведение 3 и т. д. Никогда не видели, как человек в истерике делает другому искусственное дыхание?
Цитата: Уран Вам доводилось читать работу С. Великовского "Грани "несчастного сознания"?
Нет. И все-таки, коротко, почему? Или, хотя бы, о чем работа Великовского....
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 16:11
Ответить
Цитата: Ворчун о чем работа Великовского....
О творчестве Альбера Камю. 238 страниц.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 16:13
Ответить
))))))) Спасибо.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 16:14
Ответить
Цитата: Loreen а о будущем?
Честно старался. Не смог вспомнить ни одной.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 16:38
Ответить
Цитата: Ворчун И все-таки, коротко, почему?
Попробую.
На мой взгляд, ДР совершенна лишена той глубины, которой, как мне кажется, должны обладать произведения, желающие стать в один ряд с "Чумой" Камю. ДР - не большое полотно. Это всего лишь этюд, написанный на частную тему, решающий частную задачу.
"Улитка" и "Второе нашествие марсиан" - гораздо более глубокие вещи. Если искать экзистенциалисткие мотивы, то там.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2010 17:19
Ответить
Цитата: Loreen 2. Если эгоист -
"36-летний работник нью-йоркского магазина Карлос Флорес, боясь опоздать на работу, прыгнул на пути метро прямо перед приближающимся поездом, чтобы вытащить упавшего в обморок пассажира. 50-летний Томас Грант был спасен и доставлен в местный госпиталь. Позднее его спаситель рассказал, что так быстро бросился на помощь, чтобы предотвратить аварию и не опоздать к началу рабочего дня, передает Reuters.
"Я подумал, что если он попадет под поезд, то я не попаду на работу. А это было в воскресенье, и я не мог его пропустить, потому что оплата за работу в выходной день выплачивается в полуторном размере", - заявил Форес. "
Американец спас жизнь упавшему на рельсы мужчине, чтобы не опоздать на работу
Что мы знаем о других? Чем мы измеряем их поступки?
|
