| Автор |
Сообщение |
Апрель
Участник
|
# Дата: 27 Ноя 2008 17:49
Ответить
Цитата: idy58 право этой химеры на существование.
"Все говорят:Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.
Сколько раз уже (тысячу раз) ... проходил по Москве с севера на юг, с запада на восток, из конца в конец, насквозь и как попало - и ни разу не видел Кремля.
Вот и вчера опять не увидел, - а ведь целый вечер крутился вокруг тех мест..."
В. Ерофеев
|
А.И.Агафонов
Участник
|
# Дата: 27 Ноя 2008 19:23
Ответить
Итак:
«Защитники нужны – но защищать ошибочно обвинённых».
«А как Вы их определите без помощи защитника? Это же совершенно нереально»...
Вот и искомое: защитник разбирается в деле - устанавливает истину, затем сообщает сию истину всем заинтересованным сторонам (примерно так: виновен в том-то, есть такие-то смягчающие обстоятельства).
Чем он в таком разе отличается от обвинителя? Получается, что - по сути, ничем – оба ищут истину, оба – подчеркну – в ней заинтересованы.
Но как же басни о «состязательности сторон» и прочих «конкурирующих ветвях власти»? А такими баснями течение общественных процессов вводится в русло порочной алгоритмики. Ещё бы – один заинтересован «посадить», другой – «отмазать»,- тут «пахнет» корыстью, честолюбием, ещё чем-то нехорошим, но отнюдь не истиной...
«...любая власть есть зло, но зло неизбежное и необходимое».
Характерный стереотип. Рассыпается в пыль тут же, стоит только начать простой перебор: «власть народа», «родительская власть», «власть идеи», «власть данного слова» и т.д.
Значит, «не любая». Значит, далеко не всегда «зло», а чаще, видимо,- и наоборот...
|
Loreen
|
# Дата: 27 Ноя 2008 19:57
Ответить
Илья, какая горячность по поводу моих, прямо скажем, не самых революционных и - тем паче - агрессивных идей! Честное слово, чертовски жаль, что у меня не будет шансов встретиться с Вами в суде. Это было бы захватывающе, как я подозреваю!
Цитата: idy58 Неужели Вы не видите, ... коммунисты создали идеального козла отпущения
Честно - не вижу, во всяком случае сегодня. А в 30-40-50ые (далее по тексту) годы врагами были все: и интеллигенция, и рабочие, и крестьяне, и чиновники, и спецслужбисты, и все-все-все, кому не повезло. Интеллигенты были опаснее, поскольку умели думать, и мозги им запудрить было сложнее, это точно.
Цитата: idy58 с ложной гордостью "вступаете в ряды" жертв этого обмана (когда и "рядов"-то таких не существует),
Тут уж, простите, одно из двух: либо я вступаю в ряды, либо их в природе не существует, решите что-нибудь!
Цитата: idy58 у Вас в крови, на подсознательном уровне
Цитата: idy58 "гордитесь и стыдитесь одновременно".
Ух ты! Лихо Вы... нашли то, чего нет и в помине :)
Цитата: idy58 судя только по отстаиваемым Вами здесь взглядам
Ага: я думаю не так, как Вы, следовательно, цель моего существования - уничтожить, как врагов, всех, кто не сдался, и тех, кто не со мной?
Чувствую себя просто злым гением: Цитата: idy58 Вы ... поддерживаете, по сути, право этой химеры на существование
:))
То есть моего скромного убеждения, что я - часть (при этом - далеко не самая значимая) русской интеллигенции вполне достаточно, чтобы и далее имело место быть убеждение общества в ее существовании??? То самое убеждение, которое Вы с таким пылом пытаетесь опровергнуть?
|
Loreen
|
# Дата: 27 Ноя 2008 20:07
Ответить
Уважаемый А.И. Агафонов!
Хорошо, давайте предположим, что Вы, именно Вы можете определить концепцию судебной реформы. Что Вы предлагаете?
Ликвидировать защитников как класс?
Закрепить в законе их обязанность устанавливать истину, пренебрегая при этом интересами обвиняемых?
Обязать государственное обвинение в судебном процессе доказывать параллельно с виной подсудимых их невиновность? В процессе, куда, заметьте, хороший обвинитель должен выходить с абсолютной убеждённостью в вине этого самого подсудимого, иначе он просто по сути сам является преступником.
В настоящее время ничего лучшего, чем состязательность сторон в судебном процессе, система сдержек и противовесов и разделение властей просто не придумано. Пока еще ВТВ нет в природе. Когда будет - можно ликвидировать суд, прокуратуру, адвокатуру и иже с нами. И тогда я с чувством глубокого удовлетворения отправлюсь на биржу труда!
|
Апрель
Участник
|
# Дата: 27 Ноя 2008 21:17
Ответить
Цитата: Loreen Когда будет - можно ликвидировать суд, прокуратуру, адвокатуру и иже с нами. И тогда я с чувством глубокого удовлетворения отправлюсь на биржу труда!
При нашей жизни этого не будет. Я узнавал.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 28 Ноя 2008 01:54
Ответить
Как бы тщательно Вы, уважаемая Loreen, ни старались уйти от темы, на что бы ни отвлекались, а прикрыть зияющие прорехи как в системе правосудия вообще, так и в конкретном случае с Бахминой, Вам не удаётся.
|
Loreen
|
# Дата: 28 Ноя 2008 08:49
Ответить
Тактически - отличный ход, Илья (вроде всем известного принципа: лучшая защита - это нападение)!
Сделать на базе собственного невосприятия чужой позиции вывод о несостоятельности как собеседника, так и его аргументов. Тут как-то и возразить сложно - не будешь же говорить: да нет, я вообще-то не совсем дурак, и дважды два всё-таки, в соответствии с таблицей умножения, пока ещё четыре! :)
Восток есть Восток, Запад есть Запад, и им никогда не договориться (это я поэтически пытаюсь обрисовать нашу с Вами дискуссию. Заметьте - ни на что не намекаю, и в предыдущей цитате нет никакого двойного дна!).
Попробую рассмотреть то, что (на мой взгляд) осалось в сухом остатке.
Idy58: правосудие в России (как и её власти) - есть зависимые (от кого? Очевидно, опять-таки, от власти) структуры, все сотрудники которых имеют единственную цель в жизни: прикрываясь несуществующими у них в принципе идеалами засадить всех честных и хороших людей далеко и надолго.
Loreen: в системе правосудия далеко не всё идеально (как и в самой демократии), при этом каждый занят своим делом, обвинение - обвиняет, защита - защищает, суд выносит приговор. Существует взаимный контроль, однако при этом многое зависит от людей, но все люди - РАЗНЫЕ. Есть те, кого гнать надо к чертовой бабушке, есть те, кем можно гордиться.
Что же касается г-жи Бахминой, то, по закону (между прочим, не только по российскому) она - преступница, поскольку есть вступивший в законную силу приговор суда в отношении неё. Судебное решение комментировать не собираюсь. Во-первых, неэтично, во-вторых, глупо, не зная всех обстоятельств дела.
Апрель, а может, будет всё же... хоть когда-нибудь? Жаль, только жить в эту пору прекрасную... ну и далее по тексту :)
|
Апрель
Участник
|
# Дата: 28 Ноя 2008 11:38 - Поправил: Апрель
Ответить
Вообще говоря, письмо, опубликованное в начале темы, не является тем письмом, которое подписали указанные ниже письма подписанты.
Ничего не имея против по существу, привожу ниже то письмо, которое подписал БНС.
Обращаю внимание на то, что:
Помилование возможно только в отношении одного конкретного человека и это действительно компетенция президента.
То, о чем просят подписанты (освобождение от наказания или смягчение в отношении непоименованных лиц ), называется амнистией, а это компетенция Федерального Собрания.
"Уважаемый Дмитрий Анатольевич, в российском интернете проводится беспрецедентная, стихийно возникшая кампания. Десятки тысяч людей собирают подписи под обращением к Вам. Эта акция превратилась в важное общественное явление, масштабы которого с каждым днем разрастаются. Однако у тех, кто подписался под петицией, нет уверенности, что их голос будет Вами услышан. Вот почему мы решили выступить в поддержку этой инициативы от своего собственного имени - как деятели русской культуры, в традиции которой издавна входило «милость к падшим» призывать.
Речь идет о судьбе Светланы Бахминой, матери двух малолетних детей, осужденной за экономическое преступление. Эта женщина отбыла более половины назначенного срока, не имеет взысканий, в поощрение за примерное поведение ей даже давали отпуск. Теперь Светлана беременна, в декабре ей рожать. Несмотря на все эти обстоятельства, суд отказал ей в условно-досрочном освобождении, и эта немотивированная жестокость вызвала чувство протеста у очень многих людей, которые решили выступить на стороне милосердия. Не это ли и есть шаг к становлению гражданского общества, о значении которого Вы говорите в своих выступлениях?
Частный случай Светланы Бахминой привлек внимание к проблеме, имеющей большое общественное и гуманитарное значение. Мы просим Вас использовать имеющееся у Вас по Конституции право помилования - не только в отношении С. Бахминой, но применительно ко всем осужденным женщинам, кто отбыл более половины срока и имеет несовершеннолетних детей. Тем более применительно к тем из этих несчастных, кто ожидает рождения ребенка. Содержание матерей в тюрьмах увеличивает население детских домов, плодит новые демографические проблемы, калечит судьбы и души.
Мы просим сделать всё от Вас зависящее, чтобы восторжествовали милосердие и великодушие."
<Подписи>
Новость
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/556316-echo/
|
idy58
Участник
|
# Дата: 28 Ноя 2008 17:00
Ответить
Цитата: idy58 Тактически - отличный ход, Илья
Рад признанию со стороны такого опытного дискурсанта, как действующий прокурор.
По существу же Вы совершенно не правы в своём суммировании ситуации, снова повторяя свои аргументы и пренебрегая моими.
Впрочем, не вижу смысла повторяться. Я продолжал этот разговор в некоторой надежде заставить Вас задуматься над своими аксиомами. Если мне это и удалось, показывать это публично Вы не хотите, да и не надо: цель всё равно достигнута. А если не удалось, то ясно, что уже и не удастся. Поэтому предлагаю наш разговор на эту тему свернуть.
С неизменным уважением,
Илья
|
Loreen
|
# Дата: 28 Ноя 2008 22:00
Ответить
Принимаю Вашу боевую ничью :)
Разговор был небезынтересен (во всяком случае, для меня). А что до того, что ни мне не удалось Вас переубедить, ни Вам не удалось поколебать мою позицию - так это же вполне естественно: "И мы вечно и пожизненно упорствуем в единственном - своих заблуждениях..."(с)
До встречи (надеюсь) на новых темах.
С уважением Loreen.
|
sidorov
Администратор
|
# Дата: 6 Дек 2008 10:16
Ответить
Административное сообщение
Цитата: А.И.Агафонов Ну а последнее сообщение от «апреля» в очередной раз подтвердило низкое качество, низкую достоверность той информации, которая широко доступна. И таковая достоверность – опять же, следствие негармоничности, ущербности психики информирующих: недобросовестных торопыг, малообразованных «всезнаек», и, конечно же, сознательных дезинформаторов,– все они, по сути, «делают деньги», как и многие юристы, писатели, предприниматели и прочие граждане - граждане лишь по форме, но не по содержанию.
[Выделение текста моё - Администратор]
Пользователь А.И.Агафонов заблокирован до 01.01.2009 за публикацию оскорблений и клеветы (п. 6.2 Правил). "Информирующие" = я, Роман Сидоров, администратор, модератор Илья Юдин и пользователь Апрель. (Кстати, А.И.Агафонов, обращаясь к собеседникам по нику или упоминая их, ник на нашем форуме принято давать в авторском написании.) "Многие писатели и прочие граждане, граждане лишь по форме, но не по содержанию" - в том числе, Почётный пользователь форума Борис Натанович Стругацкий.
Оскорбляющее участников форума сообщение А.И.Агафонова удалено.
|
sidorov
Администратор
|
# Дата: 6 Дек 2008 10:20
Ответить
Довожу до сведения уважаемых участников дискуссии, что писем было два. Текст одного был опубликован в "Избранном" и помещён сюда мною, а другого - в блоге радио "Эхо Москвы" и размещён здесь Апрелем. Насколько мне известно, БНС подписал оба письма.
|
Апрель
Участник
|
# Дата: 25 Дек 2008 18:49
Ответить
Д.Медведев "ответил" 25.12.2008:
http://www.echo.msk.ru/news/562008-echo.html
|
Читатель
Участник
|
# Дата: 6 Фев 2009 09:12 - Поправил: Читатель
Ответить
Д. Медведеву ответили граждане:
Цитата: Газета.РУ Президенту Дмитрию Медведеву стоит прислушаться к общественному мнению и воспользоваться своим правом на помилование по отношению к экс-юристу ЮКОСа Светлане Бахминой, родившей в тюрьме дочь. В этом уверены 41% опрошенных россиян. Согласно опросу, проведенному в январе «Левада-центром», еще 18%, напротив, настаивают, что Бахмина со своей новорожденной дочерью должна оставаться в тюрьме. Наиболее гуманными по отношению к Бахминой оказались жители Москвы (60%), люди высокого потребительского статуса (83%), домохозяйки (52%) и руководители (52%). Характерно, что во время беременности отношение к Бахминой, по данным того же «Левада-центра», было менее сочувственным: 37% считали ее заключение неправильным, 16% одобряли решение в отказе в УДО. «Граждане и напрямую (обращением к президенту), и косвенно (ответами на опросы) демонстрируют готовность быть милосердными», – охарактеризовал ответы руководитель отдела социокультурных исследований аналитического центра Юрия Левады Алексей Левинсон.
Вообще, очень рекомендую прочитать рассказ Марины и Сергея Дяченко "Горелая башня". Там нет никаких беременных женщин, как и нет прямых аналогий со Светланой Бахминой. Но там рассматривается вопрос о прощении, для тех кто с ним не знаком.
Да, ещё горячо рекомендую "Зону справедливости" Евгения Лукина.
|
Loreen
|
# Дата: 21 Апр 2009 16:45 - Поправил: Loreen
Ответить
Кстати, сегодня Преображенский суд города Москвы удовлетворил прошение об условно-досрочном освобождении бывшего юриста ЮКОСа Светланы Бахминой, если кому-то из присутствующих на этом форуме ещё интересна данная тема.
Выделение добавлено позже.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 21 Апр 2009 18:43
Ответить
Цитата: Loreen если кому-то ещё интересна данная тема
А Вы про этот интерес у её дочки спросите, лет через 20: интересно, мол, тебе было первые пол-года жизни в тюрьме провести?
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 21 Апр 2009 22:11
Ответить
Да, интересна. Я подписывал это обращение к Медведеву, мои друзья и учителя подписывали, Стругацкий подписывал (благодаря нему я о письме и узнал). Я счастлив, что Бахмину освободили - со всеми позорными онерами, но всё же освободили.
|
Loreen
|
# Дата: 22 Апр 2009 16:40
Ответить
Роман Сидоров, рада, что моё сообщение от 21 апр 2009 было воспринято Вами в соответствующем его написанию ключе.
Текст был чисто информативный, без всяких намёков и подтекста. Цель поста - поделиться новостью с теми, кого это может интересовать.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 3 Май 2009 23:09
Ответить
Интервью со Светланой Бахминой на "Эхе Москвы" 29.04.09. Интервьюирует Татьяна Фельгенгауэр.
Светлана благодарит всех подписавших обращение в её защиту.
Текст.
Звук.
|
