Волны гасят ветер: будущее Мира Полдня (1)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Волны гасят ветер: будущее Мира Полдня

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>

Автор	Сообщение
Амальтея Участник	# Дата: 21 Янв 2008 22:58 Ответить Привет всем почитателям ! Прошу Вашей помощи как новичок, недавно подсевший на Стругацких. вопрос такой: есть ли продолжение "Обитаемого острова " ??? т.к. не всё еще прочитала, а персонаж Максима мелькал в других произведениях со ссылками на события, не описанные в романе. Буду очень признательна за ответ!
q-dad	# Дата: 22 Янв 2008 07:54 Ответить "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". Больше о Каммерере нет ничего...
Амальтея Участник	# Дата: 25 Янв 2008 07:01 Ответить спасибо большое!
KR7621ANDREW Участник	# Дата: 4 Окт 2008 14:15 Ответить Здравствуйте! Кто знает, есть (или будет) четвертая книга про Каммерера?
Роман Сидоров	# Дата: 4 Окт 2008 15:30 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Уважаемый KR7621ANDREW, ВГВ - последняя книга АБС, в которой фигурирует этот персонаж. (Между прочим, ЖВМ и ВГВ книгами про Максима могут быть названы весьма условно.) Т.е., "четвёртой книги про Каммерера" нет и, по-видимому, не будет, если БНС не напишет её, конечно. Но это крайне маловероятно. Он никогда не раскрывает своих творческих планов, но слишком обширными они, увы, быть уже не могут... P.S. А Вы ответ постом выше не видели? ;) P.P.S. Возможно, Вам удастся встретить Максима на страницах "fan fiction", произведений, написанных по мотивам творчества АБС другими авторами. Посмотрите сборник "Время учеников" и "Черную пешку" Лукьянова.
KR7621ANDREW Участник	# Дата: 6 Окт 2008 14:28 Ответить Уважаемый Роман, конечно же имел я в виду под "четвертой книгой" то, где Каммерер действует в Островной Империи, о чем говорил БНС в предисловии к 1-й книге "Время учеников"; потом слышал, что этот сюжет пишет кто-то из отечественных авторов (или даже двое) с "благословения" БНС.
Loreen	# Дата: 6 Окт 2008 20:28 Ответить Уважаемый KR7621ANDREW, БНС неоднократно упоминал в своём интервью, что пишут "Белого Ферзя", причём с его благословения, причём передал он тому, кто пишет, все свои наброски, коих не так много. При этом он категорически отказался даже намекнуть - кто же всё-таки пишет, несмотря на неоднократные вопросы в гостевой типа: "А не (ФИО) ли пишет???". Вот меня, к примеру, гораздо больше заинтересовало бы продолжение именно ВГВ. Интересно всё-таки, как, по мысли авторов, стала развиваться дальше земная цивилизация, после того, как свершилось Большое Откровение.
anlukianov Участник	# Дата: 7 Окт 2008 04:24 - Поправил: anlukianov Ответить Уважаемая Амальтея, здравствуйте! "...а персонаж Максима мелькал в других произведениях со ссылками на события, не описанные в романе"... Заглядывайте http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/3-01.html или пишите anlukianov@mail.ru Буду очень рад помочь, если смогу. А.Лукьянов
KR7621ANDREW Участник	# Дата: 8 Окт 2008 18:05 Ответить Уважаемый (-ая?) Loreen, здравствуйте! Кажется, в ВГВ есть, что земная цивилизация пережила БО относительно спокойно, ведь Каммерер пишет свой мемуар много лет спустя псле БО... Возможно, это было (будет?) как волна эмиграции из Европы после открытия Америки; разве Европа сильно пострадала? Без этой эмиграции эпоха революций в Европе была бы пожестче... Опять же по Пильману: человечество трудно чем-то пронять :-)
Loreen	# Дата: 8 Окт 2008 18:58 Ответить Уважаемый KR7621ANDREW, добрый день! Мне кажется, что сравнение БО и волны эмиграции из Европы в Америку не совсем точно. Ведь тогда, в принципе, уехать могли все, кто этого захотел. А вот чтобы стать люденом, нужно иметь в наличии эту самую третью импульсную. То есть - произошло объективное разделение (всё-таки) человечества. И сказаться это потрясение могло не несколько лет (десятков лет) спустя, когда Каммеррер и писал мемуары, а гораздо, гораздо позднее. И ещё: Вы пишете: Quoting: KR7621ANDREW земная цивилизация пережила БО относительно спокойно А мне, если честно, так не показалось. После ВГВ у меня было ощущение беспросветности какой-то, как будто достигнут какой-то рубеж, а за ним - пустота... У меня такого тяжёлого впечатления даже от "Далёкой радуги" не было. Хотя, я надеюсь, что Вы правы, и Quoting: KR7621ANDREW Опять же по Пильману: человечество трудно чем-то пронять :-) Не могу припомнить, откуда эта цитата, но кажется она мне очень точной: "Чем сильно человечество?... Тем, что оно всё пережило и готово жить дальше." Но, повторюсь, очень мне интересно, чем же там, чёрт возьми, кончилась вся эта заварушка :)
KR7621ANDREW Участник	# Дата: 10 Окт 2008 12:38 Ответить Уважаемый Loreen, здравствуйте! Цитата - это высказывание доктора Валентина Пильмана из "Пикника" (3-я гл.), где рассуждается о последствиях для человечества Посещения, тоже, кстати, достаточно глобального события... А на счет, чем кончилась "заварушка" с БО, не пытались спросить у самого БНС? Что-то ведь авторы представляли для себя... То, что в ВГВ ощущается безпросветность - это естественно: разбег цивилизации Мира Полудня закончился, начинается реакция, может быть, "головокружение от успехов" :-) Безпросветность (вернее - отсутствие впереди определенной общецивилизационной цели или нежелание такие цели ставить и достигать) только подчеркнута Б. Откровением, но не создано им. А для оставшихся на Земле не-люенов БО именно закончилось, т.к. не было и не могло быть двусторонней связи между человечеством и люденами.
Loreen	# Дата: 12 Окт 2008 21:27 Ответить Уважаемый KR7621ANDREW, добрый день! Спасибо, что напомнили источник цитаты :) Насчёт продолжения - спрашивали у БНС, и не только я. Ответ был - перживут, как пережили многое другое, и будут существовать дальше, поскольку человечество, по большому счёту, субстанция инертная. Но подробностей же хочется... И ведь не все переживут же спокойно. А кто не переживёт - он-то как далее будет существовать? Не соглашусь с Вами в следующем: Цитата: KR7621ANDREW разбег цивилизации Мира Полудня закончился, начинается реакция, может быть, "головокружение от успехов" Нет у меня такого впечатления. Цивилизация, построенная на том, что людям должно быть интересно жить, и работать при этом интереснее и приятнее, чем отдыхать, не может начать испытывать это самое головокружение, поскольку, как сказал один мудрец: "Чем больше я познаю, тем с большей уверенностью могу сказать о себе, что я ничего не знаю." А это самый лучший стимул к постижению нового знания. Поэтому, думаю, и ученые МП будут ставить перед собой новые задачи, и художники будут стремиться к созданию новых шедевров... Возможно - та самая беспросветность - это просто взгляд Максима Каммеррера на ситуацию с люденами? Ведь, по большому счёту, не доглядел, с агентом промахнулся, вовремя проблему не решил...
idy58 Участник	# Дата: 12 Окт 2008 23:46 Ответить Я всегда рассматривал ситуацию ВГВ как гораздо более мрачную, чем ситуацию "Конца детства" Кларка. Ведь там последнее поколение просто постепенно уходит. Им не достичь слияния с галактической цивилизацей, им некуда дальше идти -- но они уходят, зная, что их дети всего этого достигнут. Хотя и перестанут при этом быть людьми в их (родителей) понимании этого слова. А в ВГВ по сути человекам сказано: всё, дальше пути нет. Копошитесь себе на своём уровне, а "вертикальный прогресс" -- не для вас.
Роман Сидоров	# Дата: 13 Окт 2008 11:50 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Уважаемые Loreen и Илья! Не вижу такой уж беспросветности. Стенки нет, есть кризис. (Но кризис, как известно, - нормальное состояние человечества, это они там в МП поотвыкли.) Цитата: Loreen А вот чтобы стать люденом, нужно иметь в наличии эту самую третью импульсную Ну, это дело поправимое. Если "третья импульсная" существует на каком-то биологическом субстрате, генетическая инженерия и генотерапия поправят дело. (Между прочим, не так ли произошли негуманоиды, не тагоряне, а те, что сверх- : в результате пересадки генокомплекса сверхразума виноградной улитке?) Важно разобраться, нужно ли человечеству массово подаваться в людены, и не тупик ли сам по себе вертикальный прогресс. Помню, я писал для институтской стенгазеты хохму, как из крови эмберского принца Корвина выделили ген фермента континуат-пенетразы, способного проникать в параллельные реальности, и ассоциированного с ним белка континуат-трансферазы, собственно переносящего туда. Помню, что они взаимодействовали наподобие актина с миозином, и перенос в иную реальность работал как мышечное сокращение. А потом для этих генов в качестве вектора от большого ума выбрали вирус гриппа...
idy58 Участник	# Дата: 13 Окт 2008 18:51 Ответить Цитата: Роман Сидоров Если "третья импульсная" существует на каком-то биологическом субстрате, генетическая инженерия и генотерапия поправят дело. Я в этом далеко не уверен. Логовенко в этом смысле звучал иначе, мне кажется. Однако дело даже не в конкретной "люденизации" или невозможности оной. На ум сразу приходит нобелевский лауреат, уроженец Хармонта Валентин Пальман с его знаменитым "сам факт посещения..." Сам факт того, что человечеству с его верой в безграничное развитие человеческого разума и бесконечное познание был поставлен ясный и чёткий предел и есть наиболее важный результат БО. Ограниченность идеала МП показана, а поскольку он, мир этот, построен именно на вере в неограничнность этого идеала, то мы видим конец мира МП. ВГВ -- об этом.
Loreen	# Дата: 13 Окт 2008 21:24 Ответить Добрый день, Роман и Илья! Роман, Вы правы, и кризис, конечно, дело совсем не такое уж и страшное, если есть возможность и - главное! - желание его преодолевать. У меня от ВГВ впечатление такое, что у главных героев НЕТ такого желания. Надежда только на то, что есть всё же земляне, у которых такое желание сохранилось. Цитата: Роман Сидоров Если "третья импульсная" существует на каком-то биологическом субстрате, генетическая инженерия и генотерапия поправят дело. Допускаю, что технически это возможно. Но сразу вспоминается "Город" Саймака. Помните, там все земляне массово подались в скакунцы. Конец более чем печальный. Не хотелось бы, чтоб и МП стал просто "тестом" из которого высоколобые гении станут выпекать люденов. Мне лично слишком дорог МП, как он есть (эгоистично, конечно :)). Илья, с Вами не соглашусь насчёт того, что Цитата: idy58 человечеству с его верой в безграничное развитие человеческого разума и бесконечное познание был поставлен ясный и чёткий предел Рассмотреть БО можно и как толчок к дальнейшему развитию, причём в другую сторону. Вертикальный прогресс не удался. Ну что же, стоит развернуться на 180 градусов. Придумаем ещё что-нибудь! Какой повод для полёта мысли! Нет, с точки зрения логики конца МП я в ВГВ не вижу. Но вот на эмоциональном уровне - просто "сумерки богов". Тотальное разочарование. Потому так хотелось продолжения в русле "Всё вовсе не так и страшно!" Хуже мне было только после прочтения "Возвращения". Полагаю, когда этот роман читали мои родители, они верили в возможность того, что этот прекрасный мир когда-нибудь будет возможен. Представителям моего поколения уже прекрасно видно - нет. Не будет Мира-В-Котором-Хотелось-Бы-Жить. Такое чувство, словно в замочную скважину смотришь на волшебную страну, в которую никогда не сможешь попасть. Страшно. Так что у АБС есть целых две книжки, которые я не перечитываю.
idy58 Участник	# Дата: 14 Окт 2008 00:02 Ответить Цитата: Loreen Илья, с Вами не соглашусь насчёт того, что Quoting: idy58 человечеству с его верой в безграничное развитие человеческого разума и бесконечное познание был поставлен ясный и чёткий предел Тем не менее у меня создалось именно такое впечатление. Предел для безграничности познания, а значит -- и предел для существования МП, который по сути жив только верой в эту безграничность.
Loreen	# Дата: 14 Окт 2008 19:45 Ответить Цитата: idy58 Тем не менее у меня создалось именно такое впечатление Что ж, Илья, останемся, как обычно, после приятного разговора - каждый при своём мнении после знакомства с мнением (или ощущением) оппонента. :) Кстати, мне было бы любопытно узнать Ваше впечатление от "Возвращения", если возможно. Как и мнение уважаемого Романа, разумеется, и вообще всех, кто захочет поделиться.
KR7621ANDREW Участник	# Дата: 15 Окт 2008 19:23 Ответить Loreen, здравствуйте! Завидую Вашему оптимизму Цитата: Loreen Цивилизация, построенная на том, что людям должно быть интересно жить, и работать при этом интереснее и приятнее, чем отдыхать, не может начать испытывать это самое головокружение Но, как-то мне не кажется, чо не может... Цивилизация, как раз может. Ведь ни с того, ни с сего эта (НАША, первой половины 20 века) цивилизация взяла разбег и стала Миром Полудня... Так из чего следует, что этот импульс :) теперь будет действовать постянно? Да, конкретные деятели будут Цитата: Loreen будут стремиться к созданию новых шедевров но ведь и сейчас есть такие и всегда были, а Мира Полудня что-то нет... И, кстати, у Каммерера, как мне кажется, нет такого уж особо безнадежного впечатления от БО, он философски воспринял это. А то, что ошибся с объектом - так ведь лучше в таком деле ошибиться, "поймав" люденов вместо кого пострашнее. А безнадежность, опять же на мой взгляд, скорее присуща реакции на БО (по крайней мере первоначальной) самого Тойво, разве нет?
Loreen	# Дата: 15 Окт 2008 20:44 Ответить Уважаемый KR7621ANDREW, здравствуйте! В нашей жизни так - если ты не оптимист, то легче сразу пойти и повеситься :) Вы правы, Цитата: KR7621ANDREW эта (НАША, первой половины 20 века) цивилизация взяла разбег и стала Миром Полудня... Но ведь (ИМХО) МП стал такой цивилизацией, которой НЕ НУЖЕН больше никакой дополнительный импульс, чтобы продолжить развитие. Он в этом плане самодостаточен. Его поступательное движение обеспечивает он сам себе. Вы ещё раз правы, когда отмечаете: Цитата: KR7621ANDREW и сейчас есть такие и всегда были, а Мира Полудня что-то нет... А ведь в МП таких - абсолютное большинство, в идеале - ВСЕ. Потому-то он и есть - Мир Полдня :) Насчёт философской позиции Каммеррера - так меня всегда напрягали философы на том посту, на котором находится Мак во время БО. Там требуются совсем иные ребята. И потом, не думаю, что могла быть что-то намного страшнее, чем обнаружить, что часть человечества перестаёёт быть людьми, становиться кем-то, кого невозможно понять и конакт с кем практически нереален. А если это твои близкие? Друзья? Бр-р-р... Насчёт безнадёжности, возможно, Вы и правы. Но, надо заметить, Тойво свою апатию довольно быстро преодолел :)
idy58 Участник	# Дата: 15 Окт 2008 21:28 Ответить Впечатление от "Возвращения"? Самое что ни на есть светлое. Даже и сейчас. Уж очень симпатичный мне лично мир. Понимаете, я ведь всегда его читал, понимая, что для меня он недостижим: даже если такое когда-нибудь и случится на Земле, меня-то к тому времени уже давно на ней не будет. Поэтому возникшее со временем понимание его неосуществимости, а затем и сомнения в конкретных деталях реалий МП никак не повлияли на общее впечаление от чтения повести.
Loreen	# Дата: 16 Окт 2008 20:56 Ответить Илья, простите за нескромность, а вот отсюда Цитата: idy58 сомнения в конкретных деталях реалий МП нельзя ли поподробнее?
idy58 Участник	# Дата: 17 Окт 2008 01:28 Ответить Цитата: Loreen нельзя ли поподробнее? А может не надо? Это всё уже столько раз обсуждалось, в том числе и на этом форуме (загляните в архивы)...
Роман Сидоров	# Дата: 3 Ноя 2008 15:24 Ответить Цитата: idy58 человечеству с его верой в безграничное развитие человеческого разума и бесконечное познание был поставлен ясный и чёткий предел Здравствуйте, Илья! Случись события Большого Откровения сейчас, пожалуй, я бы не воспринял это как трагедию. Дело в том, что я изначально не живу в этой парадигме: человек - "венец творения", "царь природы", прогресс - одномерен и экспоненциально ускоряется, впереди бесконечное "сильнее, дальше, быстрее". Место человека в Мире однозначно не выяснено, но даже современной науке известны процессы и энергии, перед которыми всё человечество с его историей и даже с его обозримыми перспективами - ничто. Столкновение галактик, рождение вселенных, даже банальная биологическая эволюция. Лем хотел передать это ощущение, когда писал "Солярис". В то же время, "место" Человека, на мой взгляд, не есть положение в некоей одно-двумерной иерархии, наподобие спортивного пьедестала или пищевой пирамиды. "Место" для меня - это координата точки в многомерном пространстве вариантов. В этом пространстве быть атомом не лучше и не хуже, чем галактикой. И Большое Откровение - не более, чем точка дивергенции двух эволюционных стволов, каждый их которых отныне имеет свою собственную судьбу, не столько более или менее бесславную, сколько имеющую собственные критерии славы и даже успеха. Бесконечность вообще часто возникает в результате логически некорректных операций, таких, как деление на нуль. Любая бесконечность содержит в себе предел. Если интересно, я покажу это для вертикального прогресса.
Роман Сидоров	# Дата: 3 Ноя 2008 15:32 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Бесконечность - вообще коварная вещь. Например, бесконечность не тождественна безграничности. Существует масса функций, бесконечно прирастающих и бессильных перейти предел. А с идеей о конечности когнитивных способностей человечества люди жили тысячи лет, построили нашу техническую цивилизацию, стали мечтать о Мире Полудня... Вот уж, воистину, "ничто не ново под луной". (Это я о БО.) P.S. Людены, севшие на хвост вертикальному прогрессу, тоже скоро упрутся в свой предел. Вспомните энэсэрцев (от "Наивысшая Ступень Развития") Лема.
idy58 Участник	# Дата: 3 Ноя 2008 16:10 Ответить Роман, не вижу повода для спора. Если Вы внимательно посмотрите на моё утверждение здесь, то увидите, что я говорю только и исключительно о конце МП, а не М вообще :) Но уж тут я не отступлю: БО однозначно означает конец того МП, который когда-то возник у АБС как "мир в котором хочется жить".
Роман Сидоров	# Дата: 3 Ноя 2008 18:21 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Илья! Я, собственно, и не предполагал спорить. Скорее, обменяться мнениями. Да, как мир, где нет препятствий человеческой свободе (кроме сакраментального носа соседа), МП с БО кончился. Но все общественно-исторические формации конечны. (Я бы поместил это положение на форзац учебника истории.) Почему МП должен представлять исключение? Препятствия могут быть внешними и искусственными. С такими люди МП, по большей части, справились. Настал черёд внутренних и естественных. Насчёт "мира, в котором хочется жить", - тут надо определиться, чего больше хочется. Хочется всемогущества и вертикального прогресса, отсутствия преград, - добро пожаловать к люденам, Странникам и иже с ними, в очередь за "жестокими чудесами". Хочется социального и психологического комфорта, безусловного примата гуманизма, принимающего человека-каков-он-есть (хотя бы и в идеале), - добро пожаловать в шезлонг, под ласковое солнце МП. Утопию и вертикальный прогресс можно сочетать (даже умозрительно) лишь на ограниченном промежутке времени. Об этом для меня ВГВ. И ещё. МП - это "мир, в котором хочется жить" сейчас. Потому что там нет наших, сегодняшних проблем. Потому что там есть возможности, нам сейчас недоступные. "Мир, в котором хочется жить" самим жителям МП, может (и должен) выглядеть существенно иначе.
idy58 Участник	# Дата: 4 Ноя 2008 02:28 Ответить Интересно, Роман, что Вы сюда втащили сакраментальный "нос соседа": ведь совсем о другом речь -- а всё же не даёт покоя свобода по Джону Стюарту Миллю, а? :) Возвращаясь к нашим баранам, хочу заметить, что Вы сами себе противоречите. По крайней мере, я так понял Ваш пост. С одной стороны, конец неизбежен, а с другой -- выбирайте, в каком мире жить. В том-то и дело, что выбора не осталось больше. МП заканчивается. Что дальше? А насчёт "хочется жить сейчас" я с Вами не согласен категорически. Подавляющему большинству сейчасных людей (как и людей 60-70-х) в МП жить не хотелось и не хочется. Только отдельным уродам вроде нас с Вами.
Роман Сидоров	# Дата: 4 Ноя 2008 06:38 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Да, как недостижимый идеал. А втащил я её затем, что раз уж мы заговорили о свободе в столь широких границах, нужно обозначить на всякий случай и эту. Я недостаточно чётко выразился. Просто для Вас МП- идеал (т.е., если в нём есть изъян, - уже и не идеал?), а для меня и - подозреваю - его граждан - состояние, причём для них - давно достигнутое. Физически ведь МП как инфраструктура никуда не исчезает. Можно продолжать жить как жили. Охотиться на тахоргов, разводить китов, прогрессорствовать, наращивать каждый год производственные показатели, - для всего этого не нужно быть люденом, даже Ламондуа не нужно быть. Рост и прогресс никуда не денутся, ведь ограниченная пределом функция может расти, даже бесконечно расти. Ну сообщат по телевизору или, лучше, в научном журнале, что твари они дрожащие, что мир лишается высокого звания МП с завтрашнего дня и становится чем-то вроде музея-заповедника, хорошо, если не резервации. МЗ (Мир Заката), если хотите. Люди умеют такое забывать. Вот может жить в МП такой персонаж, как Малянов? Или там сплошные Вечеровские? Или, лучше, так: детям сообщили, что они дети, не взрослые, и они в этом смысле неполноценны. И чтобы вырасти, придётся покинуть уютную детскую когда-нибудь, а пока надо делать зарядку и чистить зубы. А может быть, так: лет в 30-40 человек осознаёт, что есть предел, выше которого лично ему не прыгнуть, господь с ней, с цивилизацией. А идеалы звали много выше. Ему завернуться в простыню и ползти в сторону ближайшего кладбища? Между прочим, до БО, по меньшей мере, дважды задушили прекрасный прорыв в сверхцивилизацию. Один раз - когда не довели до конца игру с подкидышами, а другой - когда демонтировали Массачусетскую машину. Просто цена оказалась (показалась?) слишком высока. Т.е., вертикальный прогресс уже тогда не был для МП самоцелью. P.S. Что я выродок, по Стругацким, знаю. Сколько там проголосовали за помилование беременной женщины с двумя детьми-дошкольниками? 80000? Разделим на 130000000, получим 0,06%. В МП беременных женщин, даже преступниц, ведь не содержат под стражей, не так ли? А подавляющему большинству всегда хочется подавлять.
idy58 Участник	# Дата: 4 Ноя 2008 16:31 Ответить Ага, вот тут -- всё по существу вопроса :) Цитата: Роман Сидоров для Вас МП- идеал (т.е., если в нём есть изъян, - уже и не идеал?), а для меня и - подозреваю - его граждан - состояние, причём для них - давно достигнутое. [...] Вот может жить в МП такой персонаж, как Малянов? Или там сплошные Вечеровские? В том-то и дело, что в некотором смысле они там все "сплошные вечеровские". То-есть, конечно, не каждый готов "положить себя на алтарь науки" (см. ДР к примеру), то это -- норма, а не исключение. Попробуем попытаться понять, чем жив МП, что сделало его возможным. АБС (а теперь -- БН) полагают, что это ВТВ. Но должна же она на чём-то основываться! Даже под гипнозом человека нельзя заставить делать то, что он никлгда не стал бы делать в нормальном состоянии. Теперешнее воспитание прививает христианскую мораль -- основываясь на вере в бога. А в МП? Какова базовая вера, заложенная в ВТВ? Я утверждаю, что БО убивает именно это основное убеждение. Вот почему МП не может продолжать существовать как МП после БО. Он становится чем-то совсем другим. Я специально схематизировал своё утверждение, чтобы выделить суть дела, но я думаю, что Вы теперь видете не голую схему, а всё построение целиком. И как оно Вам? С чем именно Вы не согласны?