Автор |
Сообщение |
Quant
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:10
Ответить
Цитата: Loreen Жаль, что Вы моего горького сарказма не разглядели. При чем здесь сарказм? Вы же считаете, что убийство может привести к хорошему, как ни странно.
Цитата: Loreen С Вами - нет. Ну что тут можно ответить?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:10
Ответить
Цитата: Loreen Нельзя впадать в ступор. Если оба предложенных выхода для тебя невозможны - ищи третий! Бывает еще такой. Вы никогда не видели карпов в тазу на рынке? Они могут дергаться, могут не дергаться, но они уже в тазу. а не в пруду. Иногда. когда человек понимает, что он и другие - УЖЕ в тазу, он может сделать только один выбор - умереть - вместе с остальными в тазу - не как в тазу. В безнадежной ситуации иногда остается только выбор достойной смерти - и ничего больше. Уйти своей смертью от тех, кто тебя в таз посадил. Японский вариант.)
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:20 - Поправил: Loreen
Ответить
Вдогонку. Хотела поправить первый пост, но сообщили, что мой аккаунт заблокирован 2 idy58 Я очень сильно подозреваю, что Вы захотите найти слабые места в моём выходе из предложенной Вами ситуации. Я вполне допускаю, что слабых мест в этом раскладе полно. Но главное, что мне хотелось сказать: 1. Сдаваться нельзя. Драться надо до самого конца. 2. Мученичество - самый привлекательный выход для определённой категории людей. Но оно крайне редко бывает лучшим выходом. Непротивление злу насилием - высокая идея (это я на полном серьёзе говорю), однако на практике малоперспективная и чаще всего ведущая к гораздо большим бедам, чем вовремя употреблённое насилие. 3. Гуманизм не должен служить оправданием ничегонеделания. 4. Вынужденная подлость - всё равно подлость.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:27
Ответить
2 Quant Снова убеждаюсь в верности своего решения отказаться от любых разговоров с Вами, поскольку Вы изумительно умеете всё вывернуть наизнанку.
Цитата: Quant Вы же считаете, что убийство может привести к хорошему, как ни странно. Процитируйте, пожалуйста, мои слова, где я утверждаю подобное.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:27
Ответить
Цитата: Loreen Убедительно наврать, что смертельным будут только все снадобья, перемешанные вместе.
Такая же сказка, как и вышеупомянутые снадобья для псевдо-смерти: слишком подозрительная операция для такого стреляного воробья, как дон Рэба. Вот если все яды смешать, а яды -- только малая часть, тогда был бы шанс. Но увы, любое из снадобий в малой дозе -- лекарство, а в большой -- яд. Будь Вы Будахом, Вам это было бы прекрасно известно.
Но за мужественную попытку в безнадёжных условиях Вы несомненно заслуживаете уважения.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:32
Ответить
[Цитата: Loreen Хотела поправить первый пост, но сообщили, что мой аккаунт заблокирован Кто? За что? Зачем? В журнале административных действий ничего нет. Это у Вас что-то глючит.
Цитата: Loreen 1. Сдаваться нельзя. Драться надо до самого конца. Одни люди любят драться. Другие просто не понимают этого термина. Каждому свое. Это я не о Вас.
Цитата: Loreen Непротивление злу насилием - высокая идея (это я на полном серьёзе говорю), однако на практике малоперспективная и чаще всего ведущая к гораздо большим бедам, чем вовремя употреблённое насилие. Каждый решает за себя. Пилат тоже решал за себя (я имею в виду булгаковского)).
Цитата: Loreen 3. Гуманизм не должен служить оправданием ничегонеделания. 4. Вынужденная подлость - всё равно подлость. Согласна. Но мотивы могут быть совсем другие. Результаты, соответственно, тоже.
|
Сомодератор
Экс-модератор
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:35
Ответить
Цитата: Loreen Хотела поправить первый пост, но сообщили, что мой аккаунт заблокирован
Ваш аккаунт в полном порядке. Закройте браузер (все окна), а потом авторизуйтесь по-новой, это должно помочь.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:41
Ответить
Цитата: Loreen Сдаваться нельзя. Драться надо до самого конца.
Да. Но при этом надо до конца помнить, что цель никогда не оправдывает средств.
Цитата: Loreen Мученичество - самый привлекательный выход для определённой категории людей
Не для меня.
Цитата: Loreen вовремя употреблённое насилие
Ура! Настал насилья час! -- так что ли?
Цитата: Loreen Гуманизм не должен служить оправданием ничегонеделания
Согласен. Но и больная совесть Ваша оправданием деятельности не является.
Цитата: Loreen Вынужденная подлость - всё равно подлость
Ну и что?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:47
Ответить
Цитата: idy58 Цитата: Loreen Вынужденная подлость - всё равно подлость Ну и что? Такие фразы - украшение Ваших постов. )
|
idy58
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:53
Ответить
Цитата: tsukioka Такие фразы - украшение Ваших постов. )
Тэффи в подобном случае выразилась гораздо изящнее: фер-то ке? :) (que faire? по-французски -- что делать?)
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 22:56
Ответить
Цитата: Сомодератор Ваш аккаунт в полном порядке. Догадываюсь, что случилось - сильно сокращено время, в течение которого можно править сообщения. Очевидно, пока я вносила правки, это время истекло, потому и система выдала такое сообщение. В любом случае, сейчас всё в порядке, спасибо.
Цитата: idy58 цель никогда не оправдывает средств Зависит от цели. Зависит от средств. Тут мы с Вами никогда не договоримся. Спор чисто схоластический. Всё зависит от исходных предпосылок. У каждого из нас они свои. Параллельные.
Цитата: idy58 Не для меня. А я не о Вас говорила.
Цитата: idy58 Ура! Настал насилья час! -- так что ли? Нет. Нет так. Вот так: "УВЫ! Настал насилья час."
Цитата: idy58 больная совесть Ваша оправданием деятельности не является А спасённые жизни - являются. Вообще мы перешли в плоскость Мак/Колдун, как мне кажется.
А то, что оправдывать её вынужденностью - лишь ещё больше усиливать.
Между прочим, но это:
Цитата: idy58 любое из снадобий в малой дозе -- лекарство, а в большой -- яд у меня есть ответ. Рэбе-то Будах нужен, чтоб дать именно в малой дозе яд. И именно из рук незаинтересованного лица. Из моих, то бишь. Таким образом, смерть лекаря выбивает из рук Рэбы хотя бы часть оружия. А уничтожение сильных ядов - выбьет ещё часть.
Цитата: idy58 слишком подозрительная операция для такого стреляного воробья, как дон Рэба А никто не говорил, что будет легко. Но попытаться нужно.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 23:00 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: Loreen Но попытаться нужно
"Вот-вот, попитайтесь, попитайтесь. Попитка -- не питка, правильно я гаварю, таварищ Берия?" :(
|
idy58
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 23:04
Ответить
Цитата: Loreen оправдывать её вынужденностью - лишь ещё больше усиливать
Самому оправдывать.
Цитата: Loreen Зависит от цели.
Нет.
Цитата: Loreen Зависит от средств.
Да.
Цитата: Loreen спасённые жизни - являются
Не всегда.
Цитата: Loreen Рэбе-то Будах нужен, чтоб дать именно в малой дозе яд. И именно из рук незаинтересованного лица. Из моих, то бишь. Таким образом, смерть лекаря выбивает из рук Рэбы хотя бы часть оружия.
Учите матчасть: яд королю подавал поддельный Будах.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 5 Ноя 2009 23:19 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: idy58 "Вот-вот, попитайтесь, попитайтесь. Попитка -- не питка, правильно я гаварю, таварищ Берия?" Фу. Грубо. Не смешно. И вообще не вижу необходимости делать вид, что цитируете человека, само упоминание о котором может только спровоцировать очередную разборку. Отказываюсь сейчас и впредь обсуждать нечто подобное.
Цитата: idy58 Самому оправдывать. Само собой. Что и произошло. Как Вы выразились: Цитата: idy58 Учите матчасть
Да. Пойдём по третьему кругу? Если мне для спасения человека нужно принимать жёсткие меры - я их приму.
Цитата: idy58 Учите матчасть: яд королю подавал поддельный Будах. Не сомневайтесь, помню. Потому и пишу "ЧАСТЬ". Кроме того, данное рассуждение было подано с позиции человека, которого угрозой убийства детей понуждают стать убийцей.
Добавлено. И ещё. Учтите ещё одну маленькую деталь: дети всё равно обречены. Это обычная практика террористов: захватить заложника; шантажировать кого-то его жизнью, вынуждая сделать нечто невообразимое; а затем всё равно убить. Нельзя идти навстречу. Нельзя подчиняться шантажу. Это - проигрыш. Заведомый. Выиграть можно только в одном случае - поступить неожиданно. ЗЫ. Только не нужно доводить до абсурда и делать вывод, что мне на детей наплевать. Все вышеизложенное должно показать, С КЕМ приходится бороться.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 06:15
Ответить
Гуманисты Илья и Квант, "негуманистка" Лорин выглядит в этом споре гуманней вас. И переигрывает вас. Когда уже вы это поймете? По десятому разу пошли об одном и том же. И ни разу Лорин вас не обидела, а вы ее постоянно обижаете. Все ваши аргументы давно закончились, начались обидные слова...
|
Уран
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 10:20
Ответить
Цитата: Ravenous Beast of Traul прожжённые гуманисты (берущие свои корни в христианстве) Вот уж нет! Христианство никогда не соглашалось, что "Человек есть мера всех вещей".
|
Зона
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 11:00 - Поправил: Зона
Ответить
Н. Бердяев о "христианских источниках гуманизма".
http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/19460001.html
К тому же RBoT говорил о
Цитата: Ravenous Beast of Traul прожжённых гуманистах А это не то, что просто гуманисты.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 11:23 - Поправил: Зона
Ответить
Я - атеист в хорошем смысле этого слова. И считаю, что мировоззрение, например Андрея Рублева, как и его иконы, были вполне гуманистическими. В связи с Рублевым не могу не вспомнить фильм Тарковского и далее Евангелие ( 1 кор, гл. 13 ).
Как и христианство вообще, где бог не просто бог, а богочеловек или, если угодно, человекобог.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 13:54
Ответить
Цитата: Ravenous Beast of Traul И это говорит Уран... Когда-то это говорил Протагор. Ну, говорят... Сейчас этот тезис можно использовать как тест на "гуманизм" (понимаемый как философия) - разделяешь - налево, нет - направо. Или наоборот.
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 14:26
Ответить
Loreen,
Я - с Вами! Я - против Ковалева, Алексеевой, Орлова, и иже с ними на этом форуме.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 15:04
Ответить
Зона, спасибо за хорошие слова.
Цитата: Зона Н. Бердяев о "христианских источниках гуманизма". Зона, за ссылку - большое спасибо. С удовольствием прочла (помнится, даже читала эту его работу несколько лет назад, в Универе). Цитирую то, что мне лично ближе всего:
Цитата: Н.Гумилёв Гуманизмом я буду называть признание высшей ценности человека в жизни мира и его творческого призвания. На чем основан христианский гуманизм? Христианство учит, что человек не есть порождение природной необходимости, не есть явление круговорота космической жизни, есть творенье Божье и несет в себе образ и подобие Божье. Этим за человеком утверждается духовная независимость, и он в принципе ставится выше природного и социального мира. Христианство учит также, что Бог стал человеком и этим возвысил человеческую природу. И еще учит оно, что человеческая душа имеет бесконечную ценность и стоит больше, чем все царства мира.
Цитата должна была продемонстрировать, что я не могу согласиться с Ravenous Beast of Traul и Ураном
БатаМак, спасибо за поддержку. Цитата: БатаМак против Ковалева, Алексеевой, Орлова, Простите мне моё невежество, но скажите - а это КТО?
|
Зона
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 15:11
Ответить
Цитата: Loreen Простите мне моё невежество, но скажите - а это КТО? Видимо, правозащитники.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 15:47
Ответить
Цитата: Зона Видимо, правозащитники Да? Ну, это БатаМак слегка погорячился. Думаю, это у него просто настроение сегодня такое... боевое. По журналу адмдействий вижу.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 17:20 - Поправил: Уран
Ответить
Loreen Я не понял, почему Н. Гумилёв - автор цитаты? Той, которая должна была продемонстрировать, что Цитата: Loreen я не могу согласиться с Ravenous Beast of Traul и Ураном Оказывается, Ravenous Beast of Traul и Уран заодно! У какие!
|
Зона
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 17:26
Ответить
Уран А что должны существовать только две точки зрения. наверное, сколько людей, столько и мнений. Просто Лорин не согласна ни с Вами, ни с ДЗиТ. ( что же он имечко-то выбрал такое некруглое). Она и со мной не согласна, а я с ней. И ничего.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 17:39
Ответить
Зона Русский язык достаточно богат. Например, я мог бы сказать - я не согласен с Зоной и Loreen. А мог бы - я не согласен ни с Зоной, ни с Loreen. Вы бы заметили разницу?
|
Зона
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 17:51
Ответить
Ну, если богат, то другое дело.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 18:14 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: Уран почему Н. Гумилёв - автор цитаты? Прошу прощения. Затмение на меня нашло. Разумеется, не Гумилёв, а Бердяев. Я бы поправила источник цитаты, но не получится - время, отведённое на правку, было весьма радикально сокращено.
Цитата: Уран Оказывается, Ravenous Beast of Traul и Уран заодно! У какие! Уважаемый Уран, Вы сделали совершенно неверные выводы из моего высказывания. Чтобы расставить все точки над ё, и определить свою позицию в духе Цитата: Уран я не согласен ни с Зоной, ни с Loreen. , исключив увиденную Вами двусмысленность, уточняю.
Цитата: Н.Бердяев Гуманизмом я буду называть признание высшей ценности человека в жизни мира и его творческого призвания. На чем основан христианский гуманизм? Христианство учит, что человек не есть порождение природной необходимости, не есть явление круговорота космической жизни, есть творенье Божье и несет в себе образ и подобие Божье. Этим за человеком утверждается духовная независимость, и он в принципе ставится выше природного и социального мира. Христианство учит также, что Бог стал человеком и этим возвысил человеческую природу. И еще учит оно, что человеческая душа имеет бесконечную ценность и стоит больше, чем все царства мира. Приведенное высказывание должно продемонстрировать, что я не могу согласиться ни с высказыванием Ravenous Beast of Traul, который написал:
Цитата: Ravenous Beast of Traul прожжённые гуманисты (берущие свои корни в христианстве ни с высказыванием Урана, который, в свою очередь, написал:
Цитата: Уран Христианство никогда не соглашалось, что "Человек есть мера всех вещей".
|
idy58
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 18:17
Ответить
Цитата: Зона Когда уже вы это поймете?
Никогда.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 6 Ноя 2009 18:29
Ответить
Цитата: Loreen не вижу необходимости
А я вижу. Не хотел изменять слово в цитате из анекдота, и, видимо, зря: поначалу хотел написать не "Берия", а "Рэбия".
Цитата: Loreen Что и произошло
Где? Будах не оправдывал своего поступка. Он его описал.
Нет.
Цитата: Loreen Если мне для спасения человека нужно принимать жёсткие меры - я их приму
Скажите прямо: убить другого человека.
Да, в определённой ситуации это неизбежно. Но я этого и не пытался никогда отрицать. По-моему, Вы спорите не с тем, что я говорю, а со своим представлением об этом. (Как и Зона, кстати.)
Я не говорю о террористах или киднапперах, угрожающих жизни Ваших близких. Это -- ситуация, в которой гуманного выбора уже нет.
Вы, очевидно, не видите разницы между такой ситуацией и поведением прогрессора. А я вижу.
|